Israel bör inte svara med någon "återhållsamhet"

Lysande skrivet - tack och lov att man äntligen får läsa något från någon som fattar vad det handlar om. Något vi inte precis är nedtyngda av i Sverige idag där man hellre gullar med terroristerna och deras fans i Diakonia och Ung Vänster med flera. Hoppas vi får läsa mer av dig i framtiden, Carl!

Hear, hear!

-
Storslagen artikel Carl!
-Jag hoppas att du skriver mer här, inkl. om Mellanösternkonflikten.

du säger att israel har har som ansvar att skydda sina invånares rätt att leva. Har inte hamas samma ansvar ? Hamas försöker försvara folket, försöker ta bort blockaden så man kan få in lite el olja mat osv,´Gaza folket är på hamas sida om ni hade brytt er om folket i Gaza hade du omöjligt skrivit detta. Vet du om att israel får flest varningar för att bryta mot mänskliga rättighter per år? av alla länder i hela världen och alla organisationer i hela världen. Varför kan ni itne vara öppna ögonen och se att judarna är dom som gjort fel?

Israel är Guds utvalda folk och får mörda hur många som helst...

Läs Gamla testamentet och hör sen...

Carl Svanberg; Detta var bland det värsta jag läst någonsin. Du drar paralleller till andra världskrigets slut, jag antar att du menar atombomberna över Japan. Är det vad du tycker skulle passa? Alltså att skicka atombomber eller vad som än krävs över palestinierna? Hur bekvämt kan det inte vara att sitta i Sverige och uttala saker som "De oskyldiga i Gaza har ingen rätt att klandra Israel för att de försvarar sig själva. De har däremot en rätt att klandra sina sämre landsmän för det krig som de har startat och som nu gör att deras liv är i fara." Fattar du vad du skriver/säger? De oskyldiga som lider har väl all rätt att klandra! Inte fan var det de oskyldiga som gav upphov till detta eller all annan krigföring i världen. DET VAR DE SKYLDIGA och s.k. "Rättfärdiga" utan respekt eller kärlek för/gentemot andra människor som startade krig i enligt med sina sjuka politiska eller religiösa övertygelser och sitt svaga inre. Alla borde fundera över hur och varför denna konflikt som har pågått i så många år (70?) och som skördat så många liv och som inneburit sådant lidande blivit så integrerat i så gott som alla andra länders utrikespolitiska ställningstaganden? Länder som i stort sett ligger på andra sidan världen och där vanliga medborgare inte kan förväntas ha någon som helst kunskap i frågan. Politikerna och de religiösa fanatikerna (och som det verkar en och annan militär eller krigsivrare) spelar sina spel på bekostnad av andra människors lidande. I år (2008) fick Martti Ahtisaari Nobels fredspris. Det är en gubbe som vet vad han pratar om. Kan vi inte bara stödja honom i hans ambitioner att mäkla fred mellan Israel och Palestina?

Mycket bra skrivet Det ær på tiden att Israel gør upp med dessa
sk frihetskæmpar som startar det ena efter det andra och sedan springer och GØMMER sig ibland civila vilka FEGA krakar Jag hoppas att Israel står på sig och gør vad som behøvs så att vi får slut på detta en gång før alla Iran behøver de inte oroa sig øver det tar USA hand om hoppas jag Com on med ert heliga Jhihad
så får ni se hur långt det bær

Mycket bra skrivet Det ær på tiden att Israel gør upp med dessa
sk frihetskæmpar som startar det ena efter det andra och sedan springer och GØMMER sig ibland civila vilka FEGA krakar Jag hoppas att Israel står på sig och gør vad som behøvs så att vi får slut på detta en gång før alla Iran behøver de inte oroa sig øver det tar USA hand om hoppas jag Com on med ert heliga Jhihad
så får ni se hur långt det bær

Ett mycket bra inlægg Stå på er Israel och gør upp en gång før alla med dessa sk frihetskæmpar FEGA kræk kallar jag dem Startar en massa skit och gømmer sig sedan ibland civila før att få opinjonen med sig før sin sak Fortsætt nu och rensa upp Iran tar USA hand om de lægger sig i

Ett mycket bra inlægg Stå på er Israel och gør upp en gång før alla med dessa sk frihetskæmpar FEGA kræk kallar jag dem Startar en massa skit och gømmer sig sedan ibland civila før att få opinjonen med sig før sin sak Fortsætt nu och rensa upp Iran tar USA hand om de lægger sig i

Mycket bra artikel av Carl Svanberg. Klockrent och logiskt som vanligt. Vänsterns hyckleri vet inga som helst gränser då de stödjer palestinierna mot Israel. Denna konflikt är så svart mot vitt som en konflikt någonsin kan bli. Staten Israel vill bli lämnad i fred så att den kan fortsätta med att låta sina invånare (oavsett religion, hudfärg eller kön, med några få undantag pga. militärstrategiska skäl) åtnjuta yttrandefrihet, privat egendom, pressfrihet och andra friheter; medan en majoritet av palestinierna vill först utplåna Israel totalt och därefter upprätta en rättsvidrig stat med koranen som konstitution där kvinnor och icke-muslimer behandlas som andra klassens invånare, utan pressfrihet, yttrandefrihet osv. Skämmes tamejfan, palestinavänner...

Mycket bra artikel av Carl Svanberg. Klockrent och logiskt som vanligt. Vänsterns hyckleri vet inga som helst gränser då de stödjer palestinierna mot Israel. Denna konflikt är så svart mot vitt som en konflikt någonsin kan bli. Staten Israel vill bli lämnad i fred så att den kan fortsätta med att låta sina invånare (oavsett religion, hudfärg eller kön, med några få undantag pga. militärstrategiska skäl) åtnjuta yttrandefrihet, privat egendom, pressfrihet och andra friheter; medan en majoritet av palestinierna vill först utplåna Israel totalt och därefter upprätta en rättsvidrig stat med koranen som konstitution där kvinnor och icke-muslimer behandlas som andra klassens invånare, utan pressfrihet, yttrandefrihet osv. Skämmes tamejfan, palestinavänner...

Ditt människoförakt får mig att må fysiskt illa. Jag är glad att inte alla anammar din logik för vi hade haft bra mycket mer mördande i världen i så fall.

Skulle du vara vänlig och tillämpa ditt resonemang på fler konflikter så vi kan se var det skulle sluta? Hur ser du på republikaner i Usa t ex?

/En som ser i annat än svart och vitt

JW skrev:
"Mycket bra artikel av Carl Svanberg. Klockrent och logiskt som vanligt."

- Är "JW" ironisk? Eller anser "JW" att Carl Svanberg resonerar logiskt?

Jag ser inte mycket av logik i det Svanberg skriver. Snarare att han instinktivt ställer sig på judarnas sida, och automatiskt ser muslimer som onda, oavsett vem som har gjort vad.

JW skrev:
"Mycket bra artikel av Carl Svanberg. Klockrent och logiskt som vanligt."

- Är "JW" ironisk? Eller anser "JW" att Carl Svanberg resonerar logiskt?

Jag ser inte mycket av logik i det Svanberg skriver. Snarare att han instinktivt ställer sig på judarnas sida, och automatiskt ser muslimer som onda, oavsett vem som har gjort vad.

JW skrev:
"Mycket bra artikel av Carl Svanberg. Klockrent och logiskt som vanligt."

- Är "JW" ironisk? Eller anser "JW" att Carl Svanberg resonerar logiskt?

Jag ser inte mycket av logik i det Svanberg skriver. Snarare att han instinktivt ställer sig på judarnas sida, och automatiskt ser muslimer som onda, oavsett vem som har gjort vad.

"den part som initierade konflikten"... Det var Israel som initierade konflikten när de erövrade arabiskt land. Samma argument som du använde sig Tyskland och Vichyregimen mot den franska motståndsrörelsen 1940-45. Läs propagandan från Vichy och Berlin så ser ni hur likheterna med Carl Svanbergs inlägg är kusligt lika.

Mass-SMS som jag fick för två minuter sedan med ursprung från Dr Mads Gilbert, Norsk Narkosläkare på plats i Gaza:

"Dette sterke ropet kommer fra Mads Gilbert, den norske legen som hjelper til ved et sykehus i Gaza: De bombet det sentrale grönsaksmarkedet i Gaza by for to timer siden. 80 skadde, 20 drept, alt kom hit till Shifa. Hades !
Vi vasser i död, blod og amputater. Masse barn. Gravid kvinne. Jag har aldri oppleve noe så frykteligt. Nå hörer vi tanks. Fortell videre, send videre. Rop det videre. Alt. GJÖR NOE ! GJÖR MER !
Vi lever i historieboka nå, alle ! Mads G."

Svar till Erik Rodenborg:

ER: "Det var Israel som initierade konflikten när de erövrade arabiskt land"

Israel har aldrig "erövrat" ”arabiskt land”. Initialt flyttade judar, helt legitimt, till området kring dagens Israel till _köpt_ eller _icke-ägd_ mark (t.ex. träsk och öken). Inga araber fördrevs. Tvärtom, araber strömmade _till_ "Palestina" pga. de jobbmöjligheter och den högre levnadsstandard som erbjöds i Israel med de inflyttande judarna. 1948 upprättades staten Israel. Staten skulle vara (hyfsat) fri där alla skulle vara lika inför lagen. Som Israels förste premiärminister Ben-Gurion sade:

"In our state there will be non-Jews as well–and all of them will be equal citizens; equal in everything without any exception, that is: the state will be their state as well...If the Arab citizen will feel at home in our state, and if his status will not be in the least different from that of the Jew..." (December 13, 1947)

Men arabiska ledare runt Israel _startade_ nu ett krig för att utplåna den unga, legitima staten Israel, utan några som helst intentioner att upprätta någon fri stat där. Jordanien och Egypten, två diktaturer, ville utöka sitt territorium samt bli av med denna fria oas Israel. Det är fakta att araberna startade kriget 1948. Israel står nu mer eller mindre utan vapen, hotade att bli utplånade i ett totalt utrotningskrig. De flesta araber som flydde under kriget flydde pga. kriget självt. De blev lovade av sina ledare att snart få komma tillbaka till sina hem, så fort Israel var besegrat. Israel vann dock kriget utan hjälp från USA. Nu är det extremt viktigt att inse att araberna i och med initierandet av kriget _inte_ hade någon som helst _rätt_ att återvända till sina hem. Dock erbjöd Israel att ta tillbaka 100 000 flyktingar efter kriget, vilket avböjdes. Palestinierna i flyktinglägren i dag har alltså inte någon rätt till en kvadratcentimeter av Israels yta.

Allt övrigt territorium Israel har erövrat fram till i dag har varit territorium som varit nödvändigt att erövra för Israels självförsvar.

Klicka på min länk för en fantastiskt bra föreläsning om Israel-Palestina-konflikten.

http://realcluster.forethought.net:8080/ramgen/ari/registeredonly/israel...

Till Amir: Jag antar att du vill säga med ditt SMS ungefär "se vad palestinierna lider, se vad ondskefulla israelerna är". Men precis som Svanberg påpekar, ansvariga för palestiniernas lidande är de palestinier som stöder Hamas och andra organisationer (som vill utplåna Israel, en fri stat, för att kunna upprätta en rättsvidrig och ofri stat i stil med Iran) som genom initierandet av våld har tvingat Israel till försvarsvåld. Israel är inte till _någon grad_ skyldiga till palestiniernas lidande oavsett om de lidande är skyldiga civila, oskyldiga civila, barn, kvinnor eller terrorister. Med samma logik som Storbritannien inte till någon grad är att klandra för tyska barn och andra oskyldiga tyskar som dog pga. bombningarna av tyska städer under andra världskriget (nazisterna var skyldiga, naturligtvis).

Om du med ditt inlägg ville visa hur palestinierna lider och hur detta är palestiniernas eget fel har du rätt och jag ber om ursäkt.

JW
Sä här enkelt är det. Kollektiva bestraffningar är av ondo.
Vem som än drabbas. Det må vara judiska barn i förintelseläger, tyska barn som bombades i Dresden, judiska barn som raketbombas i Ashdod eller palestinska barn i Gaza. Det nuvarande Israeliska övervåldet i Gaza drabbar oskyldiga människor alldeles för hårt. Det hjälps inte med att säga "Hamas började" eller "Hamas gömmer sig bland civilbefolkningen" . En nation som har det teknologiska försprånget bör använda det för att minimera lidandet hos oskyldiga. Personligen anser jag att de allierade under andra världskriget förde ett rättfärdigt krig, men använde sig alldeles för många gånger av massivt övervåld som inte kan accepteras.

Om du aldrig har stått i ett totalt kaos förorsakat av vapen, med lidande och skadade oskyldiga civila omkring dig så kommer du aldrig riktigt att kunna förstå vad jag menar.

På samma vis är det obetänksamt att båda sidorna rapar upp gång efter annan, det ena argumentet efter det andra: "Araberna var inte först i Palestina" "Före Judarna fanns Kananéerna där",
"Balfour-deklarationen kan tolkas si eller så", "FN lovade Judarna",
"Britterna lovade araberna" osv osv i all oändlighet

Barn som förblöder, som mister syskon och föräldrar. Familjer som splittras och tragedier som utspelar sig - vad har det med "Historisk rättvisa" att göra - det viktiga är att stoppa onödigt och omotiverat lidande - vem det än må vara som drabbas

JW:s historieskrivning är ensidig, för att utrycka det milt. På samma sätt som han beskriver övertagandet av Palestina som "legitimt" skulle man också (och många har försökt göra det!) kunna framställa det vita övertagandet av Nordamerika som "legitimt". Det är en kolonialistisk logik.

För övrigt noterar jag att artikelförfattaren är en anhängare av den kusligt reaktionära egoismförespråkande filosofen Ayn Rands filosofi. Ayn Rand är den närmaste sekulära motsvarigheten (och föregångaren) till satanisten Anton LaVey och hans "might is right"-ideologi. Pusselbitarna börjar falla på plats.

Nog för att jag anser Israel handla rätt och hoppas de har tillräckligt långtgående mål och politisk vilja och strategi för att få slut på Hamas och upprätta en någorlunda vettig regering i Gazaremsan, men följande får det att vända sig i magen på mig:

"Det måste göras klart att det moraliska ansvaret för _samtliga_ offer, civila eller inte, ligger uteslutande på den part som initierade konflikten och som tvingade Israel att försvara sig: palestinierna."
Denna människosyn går tvärt emot vad folkrätten säger. Bl.a. att Civila offer skall undvikas i möjligaste mån och civila dödsoffer/skador måste vara proportionerliga mot den militära fördelen det ger.

Förtjänar de civila att dö? Spelar deras liv ingen roll i sammanhanget? Jag vill koppla detta mot Tyskland inför och under Andra Världskriget. Det var kanske varje Tysk medborgares fel att förintelsen ägde rum och därför var det inget märkvärdigt med det massiva bombkriget mot Tyska städer, ej heller mot Dresden?

Varje förlorat människoliv är en tragedi, men i vissa lägen måste individer dödas. Israel är i ett sådant läge och har varit flera år. Men det betyder inte att det på något sätt är OK att civila dör. Tvärtom. Israel får inte ge några ursäkter för Hamas att rekrytera och fortsätta beskjuta Israel.

Sen ska man ha klart för sig att Hamas inte räds några metoder för att få positiv publicitet, att paradera samma skadade barn men i olika personers armar kan få det att framstå som att fler barn skadats än vad som skett. Fatah-anhängare mördas i det tysta av Hamas och har speciellt skett nu i samband med Op. Cast Lead. De skjuts i buken på gatan och lämnas att förblöda som ett varnande exempel för andra. Dock rapporteras detta aldrig om i Svensk media. Det är kanske jobbigt att tvingas porträttera Hamas som otrevliga typer när de varit medias favorit-offer så länge?

Kan någon - gärna Israels vänner på denna blogdebatt -förklara för mig vad bombandet av Danska fältsjukhus, har för effekt på att komma åt Hamas-soldater och raketramper ? Vg se nedanstående artikel som kom i AB för en stund sedan (090106)

"Tre danska fältsjukhus bombades i natt av israeliskt stridsflyg.
Det är ett brott mot Genévekonventionen, säger den danska organisationen Folkekirkens Nödhjälp.
Organisationen Union of Healthcare och Folkekirkes nödhjälp tillhandahåller tre lastbilar utrustade att fungera som mobila hälsovårdskliniker i Gaza.
I natt bombades de av Israeliskt stridsflyg.

– Vi har precis fått bilder som visar att bilarna är bombade och helt förstörda. Vi är skakade över att israelerna går till direkt angrepp mot humanitära mål, säger Henrik Stubkjär på Folkekirkens Nödhjälp.

Sjukhusen var bemannade med lokala läkare och sjuksköterskor, ingen ur personalen uppges ha skadats allvarligt i attacken.

– Bilarna är tydligt märkta med rödakors-symboler. Det är ett brott mot Genèvekonventionen, säger Henrik Stubkjär."

Amir
"En nation som har det teknologiska försprånget bör använda det för att minimera lidandet hos oskyldiga."
Håller med dig till 100% och det är precis det Israel gör. Du har kanske inte förstått att Hamas är palestiniernas lidande.

Erik
Det som JW skriver är sant och folkrätten har varit så och är som den är. Man kan tycka det är bra eller också så kan man tycka det är fel. Men det är den som gäller och en part kan inte bara ändra den för att det inte passa just då.
Här är ett utdrag från Kent Ekeroths blogg som är väldigt lärorigt när det gäller just folkrätten i mellanösten. Skickar även med länken till hela artikeln.
Vill även påpeka att jag inte sympatisera med SD

http://kentekeroth.se/2008/12/30/folkratt-i-ockupation-folkrattsligt-omo...

[…]Vad folkrätten säger om “ockupation”
Det existerar två olika former av “ockupation”; 1) ockupation av områden som inte tillhör någon stat, terra nullius eller res nullius, och 2) ockupation som resultat av en väpnad konflikt vilket handlar om områden som tillhör stater.
Ockupation av territorium som inte tillhör någon stat handlade före 1928, då aggressionskrig började förbjudas genom den så kallade Briand-Kelloggpakten, om territorier som ansågs vara obefolkade. På den tiden inkluderades i begreppet även territorier som beboddes av det som kallades “ociviliserade folk”, exempelvis i Afrika och Asien. På så sätt kunde även kolonisationen genomföras, vilken alltså folkrättsligt sett var helt legitim (!).
Tittar vi på ockupation som resultat av en väpnad konflikt, alltså rörande områden som tillhör stater, säger Haagkonventionen om krigets lagar följande:
Artikel 42:
“Ett område anses ockuperat när det är de facto ställt under myndigheten av en fientlig armé. Ockupationen är enbart tillämplig på området där sådan myndighet har upprättats och kan upprätthållas.”
Artikel 43 beskriver när ett område har ockuperats och dess parter:
“Styret av den legitima makten har de facto övergått till ockupanten, varför den senare ska vidta alla åtgärder som står i dennes makt för att återupprätta och försäkra, så långt det är möjligt, allmän ordning och säkerhet, och samtidigt respektera, såvida det inte är absolut ogenomförbart, gällande lagar i det landet.”
Det behöver alltså först fastställas vem som hade den legitima makten över området, innan det går att fastställa om en ockupation inträtt eller ej. Genom att se hur tidigare erövringar av området har skett och på vilken rättslig grund de har gjorts kan man avgöra vem som har bättre rätt till ett omstritt område.
Frågan som bör ställas är alltså:
Vilket var Västbankens och Gazaremsans legitima styre 1967?
Media har ju för vana att tala om att Israel ska “lämna tillbaka” Västbanken, Gaza och östra Jerusalem till araberna, som idag kallas “palestinier”. Men saken är den att de ”palestinska” araberna saknade kontroll över områdena när Israel tog dem. Det fanns ingen “palestinsk” stat (har för övrigt aldrig funnits heller) och därmed fanns inte heller något legitimt “palestinskt” styre.
Detta faktum gör det logiskt och folkrättsligt omöjligt att hävda att områdena tillhörde “palestinier” och därmed samtidigt fel att kräva att områdena “lämnas tillbaka”.
En naturlig följdfråga blir: […]

Läs gärna denna artikel inte för min skull men för din egen.

Daniel
Jag skrev
"En nation som har det teknologiska försprånget bör använda det för att minimera lidandet hos oskyldiga."
Du svarade
"Håller med dig till 100% och det är precis det Israel gör. Du har kanske inte förstått att Hamas är palestiniernas lidande."

Dina argument håller inte. Man skulle kunna argumentera på samma sätt att Israels regering är Israelernas lidande, och med mer kompromissvilja från den regeringen alternativt ett totalt annorlunda styre av den Judiska folkgruppen, så skulle många av problemen inte vara där.

Hursomhelst, de facto så har Israel den nuvarande regeringen och de facto är det Hamas som styr Gaza.

Hela min poäng är att de skador som den Israeliska offensiven åstadkommer på oskyldiga civila skulle mycket väl kunna minimeras - framförallt när man har ett teknologiskt försprång som ger utrymme för mer exakt verkanseld än det vi nu ser.
Säg nu inte "...jamen Hamas raketbombar ju Israeliska civila", för det vet jag redan.
Även om jag är för den Palestinska saken anser jag det INTE är rätt att raketbomba Israeliska civila. Det finns regler för stridande parter, och det gäller BÅDA sidorna.

Robert,
Om FN 1947 beslutade att upprätta en stat över huvudet på majoriteten som bodde där, kanske, eller kanske inte, det var i enlighet med "folkrätten" (jag är ingen statsvetare) men moraliskt fel var det förvisso.
Ockupationen 1967 har aldrig sanktionerats av FN, Eftersom det inte fanns någon palestinsk stat får väl Israel i så fall lämna tillbaks det till Jordanien och Egypten. De nu ockuperade områdena tillhörde dom då. Vari ligger problemet? Rätt att behålla områdena som erövrades 1967 har Israel inte, vare sig moraliskt eller folkrättsligt.

Obs att Israel tidigare lämnade tillbaka Sinai till Egypten. I enlighet med detta skulle de också kunna lämna tillbaks områdena idag.
Men det kommer de förstås inte att göra.

Jag såg att flera svarat mig. Jag har inte tid att svara själv – måste plugga – så jag har beslutat mig för att bara klippa och klistra, samt länka lite. Dessutom börjar jag med att meddela min ståndpunkt i vissa frågor utan att, pga. tidsbrist, bevisa dem.

Folkrätten och principen om ”proportionalitet” är omoraliska och inte någonting jag förespråkar. Jag baserar inte Israels rätt att existera och rätt till självförsvar på något Storbritannien eller FN lovat eller på några religiösa eller historiska argument.

”JW:s historieskrivning är ensidig, för att utrycka det milt. På samma sätt som han beskriver övertagandet av Palestina som "legitimt" skulle man också (och många har försökt göra det!) kunna framställa det vita övertagandet av Nordamerika som "legitimt".”

De judiska Immigranterna ”övertog” inte Palestina. De köpte mark eller flyttade till oägd mark – precis som européerna som emigrerade till Nordamerika. Judarnas immigration till "Palestina" var legitim och européernas immigration till Nordamerika var legitim – detta lär du dock inte få lära dig i den svenska skolan. Indianerna ägde sina verktyg och hyddor eftersom de själva skapat dessa. Den ”indianska etniciteten” e.d. ägde dock inte hela Nordamerika. Indianerna hade ingen rätt att attackera erupéer som byggde upp hus, gårdar, plantage osv. En individ har en moralisk rättighet att flytta till vilket stycke land som helst i världen om landstycket är oägt eller om han köper landstycket av rättmätig ägare, och inte har några intentioner att göra något kriminellt (nu respekterar förstås sällan världens stater detta, tyvärr). Se gärna gratisföreläsningen ” Columbus Day without Guilt” http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=reg_ls_columbus

Allt saxat från artikeln “Just War Theory” vs. American Self-Defense av Yaron Brook and Alex Epstein

Läs hela denna artikel – den är otroligt intressant, informativ och klargörande.

http://www.theobjectivestandard.com/issues/2006-spring/just-war-theory.asp

Utdrag om att en fri nation (t.ex. Israel) har rätt att döda skyldiga civila och oskyldiga civila i ett försvarskrig:

Observe what it took for the United States and the Allies to defeat Germany and Japan and thus win World War II. Before the Germans and Japanese surrendered, the Allies had firebombed every major Japanese city and bombed most German cities—killing hundreds of thousands. Explaining the ration¬ale for the German bombings, Churchill wrote, ". . . the severe, the ruthless bombing of Germany on an ever-increasing scale will not only cripple her war effort . . . but will create conditions intolerable to the mass of the German population." And as we well know, what ended the war—and the Nazi and Japanese Imperialist threat to this day—was America's dropping of two atomic bombs on Japan.

The Civil War provides another stark example of what can be required to win a war. In 1864, as the war was dragging on in endless, bloody battle, the Northern general William Tecumseh Sherman helped end it with a devastating campaign against Georgia's civilian population. After burning the city of Atlanta, Sherman's army ravaged much of the rest of Georgia by burning estates; taking food and livestock; and destroying warehouses, crops, and railway lines. These actions had the effect not only of disrupting the supply of provisions to Lee's army in Virginia, but also (and more importantly) of making the war real to the civilian population that was supporting the war from the rear. This, in turn, broke the spirit of the men on the front lines, who were now worried and demoralized by what was happening to their homes and families.

As for what to do about any given threat, egoism gives the crucial sanction, in enemy territory, to kill and destroy whomever and whatever needs to be killed and destroyed in order to end the threat to the victim country. Such a policy, contrary to Just War Theory, upholds both the principle of justice and the principle of individual rights. Depending on the circumstances, legitimate targets can include the leaders, soldiers, and civilians of the enemy nation.

There is a popular notion, held by nearly every advocate of Just War Theory, that only a handful of crazed dictators and bomb-toting terrorists are our enemies; all other residents of the unfortunate, backward states are “innocent” civilians, tragically trapped among these few killers. Accordingly, we must wage war, not against a nation, but against the few evildoers within it, treating the rest of the population with the same respect we accord American citizens. This notion is false and deadly.
As Churchill and General Sherman understood, civilians play a crucial role in sustaining the military aggression of an enemy country, and directly targeting them can save the lives of one's own soldiers and civilians. During the Civil War, the civilian population of the South provided motivation and encouragement for its soldiers, greatly prolonging their willingness to wage war against the North. So long as the civilians were exempted from the direct consequences of their actions, they continued to fuel the war effort of the South, which in turn took thousands upon thousands of Northern lives. By directly targeting the civilian population, Sherman was performing an act of moral heroism: fully living up to his responsibility of protecting the citizens of the North.

Now take the case of Islamic terrorism, a threat in which civilians are also a crucial source of spiritual support. Many civilians across the Arab world give terrorists encouragement by worshipping them as heroes. Newspapers in many Arab countries spread anti-Americanism and glorify the martyrdom of the terrorists. Clerics promise terrorists a glorious afterlife. Madrassahs indoctrinate students with Islamic Totalitarianism. Even civilians who do not entirely support the methods of Islamic terrorists are often sympathetic to and encouraging of their goal of Islamic world domination. Enemy civilians are also a crucial source of material support for terrorists; these civilians frequently provide terrorists with hideouts, money, and weapons. Rich statesmen pay large bounties to the families of suicide bombers.

Most civilians of oppressive regimes do nothing to oppose or resist or change their governments. This passivity does not render them innocent; it renders them accomplices to the evils of their regimes. This passivity is one of the major factors enabling these regimes to commit atrocities against innocents at home and abroad. Unless oppressed civilians take active steps to object to the evil ways of their government, or to go underground, they are morally responsible for the actions of their government.

To summarize: The civilian population of an aggressor nation is not some separate entity unrelated to its government. An act of war is the act of a nation—an interconnected political, cultural, economic, and geographical unity. Whenever a nation initiates aggression against us, including by supporting anti-American terrorist groups and militant causes, it has forfeited its right to exist, and we have a right to do whatever is necessary to end the threat it poses.
Given that a nation's civilian population is a crucial, physically and spiritually indispensable part of its initiation of force—of its violation of the rights of a victim nation—it is a morally legitimate target of the retaliation of a victim nation. Any alleged imperative to spare noncombatants as such is unjust and deadly.

That said, if it is possible to isolate innocent individuals—such as dissidents, freedom fighters, and children—without military cost, they should not be killed; it is unjust and against one's rational self-interest to senselessly kill the innocent; it is good to have more rational, pro-America people in the world. Rational, selfish soldiers do not desire mindless destruction of anyone, let alone innocents; they are willing to kill only because they desire freedom and realize that it requires using force against those who initiate force. Insofar as the innocents cannot be isolated in the achievement of our military objectives, however, sparing their lives means sacrificing our own; and although the loss of their lives is unfortunate, we should kill them without hesitation.
Any true freedom fighter caught in America's fire understands the nature of the situation his nation has put us in, supports our cause, hopes for the best, and blames his government and fellow citizens for the danger he is placed in. He recognizes the principle that any innocent deaths in war are the sole moral responsibility of the aggressor nation.

Detta var mitt sista inlägg i denna debatt. Jag avslutar med en länk till en bra gratisföreläsning:

The Morality of War
By Yaron Brook

http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=reg_ls_index

Utmärkt inlägg. Hamas bedriver krig mot Israel som har rätt att försvara sig. Därför är det viktigt att Israel fullföljer tills all raketbeskjutning upphört och att alla Hamas krigare är döda eller tillfångatagna eller fullständigt kapitulerar. Israel skall naturligtvis följa krigets lagar och inte avsiktligt attackera civla och kan man vidtaga åtgärder för att undvika civila palestinska förluster utan att riskera egna förluster eller skador skall man naturligtvis göra detta. På denna punkt har IDF (Israel Defence Forces) visat utmärkt förmåga med att informera civila via flygblad, SMS och telefon. Det är dags för Israel att avsluta kriget mot Hamas en gång för alla och inte avsluta kriget för fullständig kapitualtion uppnåtts.

Amir
”Dina argument håller inte. Man skulle kunna argumentera på samma sätt att Israels regering är Israelernas lidande, och med mer kompromissvilja från den regeringen alternativt ett totalt annorlunda styre av den Judiska folkgruppen, så skulle många av problemen inte vara där.”
Jo, de håller. Israels regering är inte Israelernas lidande, tvärtom den forsvara jo de Israeliska medborgarna, det kan man inte påstå Hamas gör för palestinierna. IDF är jo i Gaza för att sätta stop för våldet. Ja, ibland får man använda våld för att förhindra mera våld, tyvärr.
Hamas är inte bara emot den Israelska regeringen utan hela folket och vill inte kompromissa på något sätt med Israel. Man vill inte ens samtala med Israel utan det måste göras genom Egypten. Men du nämner ”med mer kompromissvilja från den regeringen alternativt ett totalt annorlunda styre av den Judiska folkgruppen, så skulle många av problemen inte vara där.” Det tycker jag låter intressant, vad är det som ska göras annorlunda i så fall? För Israel är väl villiga att kompromissa, utan det är Hamas som inte vill kompromissa på något sätt och ärligt talat är Hamas inte riktig i den position att det är de som ställer villkoren. Kompromiss är ett givande och tagande inte det ena eller det andra.

Erik
Moral och moral… Ja, det kan man diskutera i all oändlighet eftersom alla har olika moraler. Men man har bestämt sig för en moral som ska gälla alla (ja, man kan diskutera om det rätt moral eller ej, men det är den som gäller) och då har ingen tagit något från någon annan.
Men jag ser att du inte har läst hela artikeln… kan bara rekommendera det.

"Judarnas immigration till "Palestina" var legitim och européernas immigration till Nordamerika var legitim – detta lär du dock inte få lära dig i den svenska skolan".
Nej, dess bättre inte. Det du sysslar med är brännvinsadvokatyr i kolonialismens tjänst. Jag mår illa.

Ovanstående var alltså till JW.

Fruktansvärt, omoralistiskt och rasistiskt synsätt!
Hur kan ni likställa att försvara sig med att mörda civila och barn, skjuta mot skolor, universitet och allmänn försörjningsindrastruktur. Jag mår uppriktigt och fysiskt illa av att höra er syn som visar på ett totalt förakt för oskyldiga människor.
Jag är ingen stödjare av Hamas, men som läget är nu borde det palestinska folket få samma möjligheter att försvara sig med moderna och lika skoningslösa vapen.

Lef Silbersky gjorde ett allvarligt klavertramp i samband med Engla-rättegången. Jag skulle dock rekommendera alla Israelhjärntvättade att läsa Stig Dagermans Att döda ett barn och försök identifiera er med hur ni gör er medansvariga till medvetna mord - om ni har någon som helst empati eller människokänsla kvar.

Aktioner mot Israel?
Någon som känner till vilka aktioner som pågår mot Israel och som man kan ansluta sig till? Och hur man får den norske läkarens SMS? Det minst som vore rimligt att göra är att fullständigt bojkotta all business med Israel. Själv kommer jag inte att arbeta med någon Israel i mitt företag heller. Alla som tiger still har ett ansvar även de i mördandet.

Aktioner mot Israel?
Någon som känner till vilka aktioner som pågår mot Israel och som man kan ansluta sig till? Och hur man får den norske läkarens SMS? Det minst som vore rimligt att göra är att fullständigt bojkotta all business med Israel. Själv kommer jag inte att arbeta med någon Israel i mitt företag heller. Alla som tiger still har ett ansvar även de i mördandet.

Gustaf
Om jag inte har fel så tror jag att Hamas söker efter självmordsbombare. Det kanske är något för dig och din sak!

Det SMS måste vara falskt, eller också så måste Hamas uttalande vara det, eftersom Hamas har meddelat att segern är nära och att alla de Israeliska soldaterna kommer snart att dö.
Dessutom så finns det jo ingen mat eller vatten i Gaza så inte kan det ha varit någon grönsaksmarknad med en massa folk. De håller jo på att svälta ihjäl och gömmer sig där det inte bombas och inte är det ute i det fria, eller?

Till Gustaf
Tyvärr kan jag inte lämna ut mitt mobilnummer till dig här, för då riskerar jag att Mossad i Sverige tag på det. Redan på 80-talet hotades en av mina systrar av Mossad-agenter här i Stockholm. (Till saken hör att vi är Svenska medborgare och mer Svenska än Vasa-loppet och Midsommarstången - men det saknar betydelse eftersom Mossad tydligen får verka fritt i Sverige). Om du vill sprida den Norske läkarens sms så kan du bara skriva av det som jag lade ut på bloggen.

Till Robert
Både Hamas och det Sionistiska styret är kompromisslösa. Om du vill läsa vad Torah-trogna och djupt religiösa Mosaiska trosbekännare har att säga om Judiskt ledarskap i Palestina och mycket annat, så föreslår jag att du går in på dessa hemsidor

http://www.nkusa.org/
http://www.jewsnotzionists.org/
http://www.jewsagainstzionism.com/

Från Aftonbladet för en kort stund sedan:

"FN-biståndsorganet Unrwa avvisar de israeliska uppgifterna om att organisationens skola användes för angrepp mot de israeliska trupperna.

Israel har efter en intern utredning hävdat att granatbeskjutningen som dödade 42 människor som sökt skydd i skolan var berättigad eftersom elden riktades mot militanta grupper, något som bestämt förnekas av FN.

Efter en inledande undersökning är vi 99,9 procent säkra på att det inte fanns några väpnade grupper eller militanta aktiviteter i skolbyggnaden eller på skolområdet, säger Christopher Gunness, talesman för Unrwa, till AFP."

Är detta Hamas-propaganda ? Inte alls, och det borde alla Israels vänner medge.

http://www.liveleak.com/view?i=116_1231063776

Snacka om brott mot folkrätten.

Konstigt vad alla högerfascister här plötsligt försvarar Israel....hade det varit för 65 år sen hade ni alla burit svarta rockar och läderstövlar och argumenterat för det logiska i att gasa samma människor ni försvarar idag. Antar att ni alltid behöver nån att hata för att själva känna er som de överlägsna...den här gången råkade det bli muslimerna.

Till Tom Croker
Det enda man ser i filmen är någon slags eldstrid, där en sårad person tas med av sina beväpnade kamrater in i en ambulans. I övrigt kan jag inte notera att ambulansen används i något offensivt syfte. Var, när och hur är filmen inspelad ?
Hursomhelst, om ambulanser eller andra sjukvårdsrelaterade fordon eller byggnader används av kombatanterna så är det mot folkrätten. Det spelar ingen roll vem det är som gör brottet, Israel eller Hamas. Bombandet av sjukvårdsanläggningar likaså.

Andreas; jaha ja, nu var man nationalsocialist också... för att jag anser att Israel har rätt att försvara sig mot ett utomstående hot som vill förinta henne?
I övrigt röstar jag på miljöpartiet (även om jag inte håller med allt i deras politik) så jag förstår att du hör stöveltramp i bakhuvudet.

Här är en lite mer nyanserande fråga till dem flesta; för ett par dagar sedan avrättade Herrens befrielsearmé långt över 400 i Uganda och utav dessa var _alla_ civila. Varför väcker inte detta uppseende och avsky hos folk? Eller är det bara för att det ännu en gång handlar om svarta som mördar svarta?

Den tystnaden som varit är vad som får mig att skämmas. För vi gör skillnad på folk och folk.

Fantastisk artikel.

De som tycker annat har antingen dykt djupt i skrifter av Einar Åberg i Norrviken eller förläst er på diverse enögd propaganda.

Det är inte första gången i historien som judar och enkom judar får klä skott för virrpannor och scharlataner. Populär syssla... Den har ett namn.

Andreas: Men om vi som försvarar Israel skulle vara nazister vad skulle ni som hatar judar vara då? Och kom inte med skitsnacket att du inte hatar judar - för att vänstern ska acceptera judar måste de förneka Israel och dess folk dvs sitt eget ursprung (precis som nazisterna tvingade dem till en början)
Varför reflekterar ingen av Sveriges vänstermedia(90% av all media i landet) kring Västbanken kontra Gaza? Vad är skillnaden? Hur kommer det sig att de har så diametralt olika levnadsförhållanden? Kan det vara så att ena delen är frihet- och oberoendesträvande demokrater och andra är aggressiva fascister?

Det här inlägget av Herr Svanberg är något av det värsta jag har läst.
För att börja med Hamas. Det är allom känt att Israel ligger bakom bildandet av Hamas. Man ville så att säga ha alla de ruttna äggen i samma korg. Vi har sett samma tillvägagångssätt tidigare med USA och mudjaheddin.
Sedan så verkar Svanberg inte inse att det palestinska valet som ledde fram till Hamas seger, inte har något med Israels vara eller inte vara. Det var ett protest val. Ett protest val mot den genom-korrupta palestinska myndigheten och dess ledare. Folket svälter, men där kommer de höga herrarna glidandes i sina lyx-åk . ser inte så bra ut va.
Hamas visste fuller väl vad de gjorde när de sköt raketer mot Israel. Och det är inget tvivel om att Israel har rätt att försvara sig. Det är sättet man gör det på. Israel måste följa krigets lagar.
Herregud, en skolbyggnad under FN-flagg. 43 civila dödade. Senast för en stund sedan så läste jag att Israeliska trupper öppnat eld mot ett FN-fordon,i nuläget 1 död.Det Israeliska ledarskapet visar en än gång sitt förakt för FN och internationella konventioner. Man har heller inte någon som helst avsikt att rätta sig efter de resolutioner som säkerhetsrådet faktiskt har fattat beslut om, och som USA faktiskt har låtit gå igenom.
Det där med att "Det var återhållsamhet som gjorde att Hizbollah klarade sig undan 2006 års krig i Libanon." Är skrattretande. Hizbollah vann den matchen på poäng.

Underbart skrivet!
Skönt att även pro-israelerna är med oss nu för tiden!