100 % vetenskapligt bevis för kunskapsbrist

Mycket väl skrivet! En nästan smärtsam sprängning av Martinssons ballong. En pragmatisk och obarmhärtig genomskådning av kjejsarens nya kläder, lika genant och förlöjligande som när pojken utbrister om kungen "men han är ju naken!"

Stiligt framfört, men du förbiser en viktig aspekt, som Martinsson framför tidigt i sin bok Russels Kalkon: Matematiken. Den matematiken som du belyser och använder dig utav här i din artikel, den går igenom i hela universum. Kosmos är styrt av en enda lag och förutsägbart just och enbart på grund av denna enda lag: Matematiken. Kanske är det därför inte helt fel att säga att gud ÄR matematiken? Inte en person, inte en vilja, utan ett system - ett ramverk, en lag för hur universum fungerar.

Kanske är det en slump att matematiken uppstod, kanske var matematiken den enda sanna möjligheten, såsom bollen som faller mot marken trots orimligheten. Men förmodligen behöver vi definiera om alla begrepp som slump, sannolikhet, öde och gud innan vi kan teorisera vidare - för ibland blir vi så uppslukade i alla kvasitermer och metafysiska begrepp att vi pratar om varandra. Glöm inte att vi alla är ute på så djupt vatten man kan vara; ingen av oss har mer belägg för vad vi säger i detta ämne än vår egna fantasi.

Och i slutändan är det väl faktiskt vad allt om universums ursprung och mening och alla försök till förkoppsliganden av begreppet gud kommer ned till: Fantasi. Vi kommer aldrig få veta om gud existerar eller inte, för vi tänker lika lite i rätt banor om gud som akvariefiskar är medvetna om världen utanför glaset; de kan se den, men aldrig förstå den. De har inget att relatera till, de är fiskar. Vad är fötter för en fisk? Hur förklarar man koncept som eld för något som lever och dör under vatten? Det går inte att tänka i banorna som krävs för att ens börja förstå hur eller varför universum blev som det blev. Knappt ens när eller var det började.

Men ändå - och kanske just därför - är det så oemotståndligt romantiskt att försöka, att inte ens obotliga ateister och medelnivå-matematiker kan avstå från att vara med i gissningsleken. Det är ju så spännande utanför glaset och vi vill ju så gärna förstå.

Tack! Underbart sätt att snabbt riva sönder Martinssons förvridna vetenskapliga "bevis"!

Väldigt bra skrivet!

RPM får gärna tro på Gud men han får också räkna med att bli totalsågad (som denna artikel förtjänstfullt gör) när han använder ordet "vetenskap" på ett så förvridet och felaktigt sätt som han gör i sin artikel och dessutom mer eller mindre idiotförklarar alla som inte tror på Gud.

Sebastian,

Precis som gud var det människor som formulerade matematiken, med den signifikanta skillnad att matematiken kan hjälpa oss förstå verkligheten och kan användas för att göra förutsägelser som faktiskt inträffar.

Väl skrivet. Hoppas lika många läser denna artikel som RPM:s. RPM:s stora problem är att förklara en "osannolikhet" med en ännu mindre sannolik skapare. Utan någon större intelligens och logisk förmåga kan se det löjliga i att resonera så.

Peter Dahlgren är alltför snabb med att avfärda Martinssons sannolikhetskalkyler som "fullständigt meningslösa". Det intressanta med naturkonstanternas (prima facie) finkalibrering är att de möjliggör för biologiskt liv att uppstå. Det är korrekt att varje enskilt utfall är lika (o)sannolikt som varje enskilt annat utfall, men poängen med naturkonstantsargumentet är ju att det verkar finnas ofantligt många fler möjligheter där biologiskt liv inte kunde ha uppstått än tvärtom.

Liknelse: Om jag slänger ut 10 000 tärningar på en och samma gång och alla visar en sexa, så är detta enskilda utfall inte mer osannolikt än vilket annat enskilt utfall som helst - men likväl hade vi direkt dragit slutsatsen att tärningarna måste vara viktade!

På samma sätt förhåller det sig med naturkonstanterna. Det märkliga är att de har utfallit på ett sådant sätt så att biologiskt liv har kunnat uppstå, trots att det verkar ha funnits ofantligt många fler utfall där sådant liv inte kunde ha uppstått.

Dahlgrens exempel med bollen och gravitationen missar också målet. Orsaken till att bollen faller rakt nedåt mot marken är ju att gravitationen verkar på den. Men i fallet med naturkonstanterna verkar det vara så, givet det vi kan se idag, att de inte följer någon naturlag.

Slutligen är även Dahlgrens polemik över de olika religionernas "lokala, specialiserade gudar" inte rättvisande. Allah, Jahve och Gud, som beteckningar på tre olika gudsbilder, har så mycket gemensamt så att det inte borde råda någon tvekan om att de tre religionerna talar om en och samme Gud. Olika begrepp måste inte ha exakt samma innebörd för att de ska kunna referera till ett och samma ting (jfr "morgonstjärnan" och "aftonstjärnan").

Dahlgren skrattar åt kreationister. Martinssons "kreationism" borde inte föranleda en sådan reaktion.

Jag tycker också att artikeln var välskriven och håller med om det mesta.
När det gäller RPM's artikel vet jag ej om den var på allvar eller om det låg någon dold ironi invävd i textmassan.

Peter Dahlgren är alltför snabb med att avfärda Martinssons sannolikhetskalkyler som "fullständigt meningslösa". Det intressanta med naturkonstanternas (prima facie) finkalibrering är att de möjliggör för biologiskt liv att uppstå. Det är korrekt att varje enskilt utfall är lika (o)sannolikt som varje enskilt annat utfall, men poängen med naturkonstantsargumentet är ju att det verkar finnas ofantligt många fler möjligheter där biologiskt liv INTE kunde ha uppstått än tvärtom.

Liknelse: Om jag slänger ut 10 000 tärningar på en och samma gång och alla visar en sexa, så är detta enskilda utfall inte mer osannolikt än vilket annat enskilt utfall som helst - men likväl hade vi direkt dragit slutsatsen att tärningarna måste vara viktade!

På samma sätt förhåller det sig med naturkonstanterna. Det märkliga är att de har utfallit på ett sådant sätt så att biologiskt liv har kunnat uppstå, trots att det verkar ha funnits ofantligt många fler utfall där sådant liv inte kunde ha uppstått.

Dahlgrens exempel med bollen och gravitationen missar också målet. Orsaken till att bollen faller rakt nedåt mot marken är ju att gravitationen verkar på den. Men i fallet med naturkonstanterna verkar det vara så, givet det vi kan se idag, att de INTE följer någon naturlag.

Slutligen är även Dahlgrens polemik över de olika religionernas "lokala, specialiserade gudar" inte rättvisande. Allah, Jahve och Gud, som beteckningar på tre olika gudsbilder, har så mycket gemensamt så att det inte borde råda någon tvekan om att de tre religionerna talar om en och samme Gud. Olika begrepp måste inte ha exakt samma innebörd för att de ska kunna referera till ett och samma ting (jfr "morgonstjärnan" och "aftonstjärnan").

Dahlgren skrattar åt kreationister. Martinssons "kreationism" borde inte föranleda en sådan reaktion.

Martin Lembke>>
"10 000 tärningar ... men likväl hade vi direkt dragit slutsatsen att tärningarna måste vara viktade!"

VARFÖR skulle vi dra slutsatsen att tärningarna skulle vara "viktade"? Konstigt resonemang, tror inte att du förstått resonemanget ovan. Eller har jag missat något grundläggande i mina sannolikhetsstudier?

Att gud x,y och z har likheter känns ointressant, men vilken av gud a,b och c:s förklaringar av universums uppkomst ska jag egentligen välja? Jag tror jag tar gud c:s förklaring, den känns bra.

Peter Dahlgren,
Alskar Du nagon?
Om Ditt svar ar "ja'
Bevisa det!

RPM, är ju lite av årets skämt (avsiktligt eller ej), att dömma av hans text.
PD's kritik känns ju inte helt av, men det finns nog fler argument som kan tas upp. Det kan ju dock kräva att man tar sig igenom alla de 22000 tröga tecknen som RPM har "presterat", vilket jag har full förståelse för om man inte orkar. Skulle inte gärna studera i en pakistansk madrasaskola heller, även om jag då kunnat förstå fundamentalister lite bättre.

Till sak, det argument som Martin Lembke anser kvarstår (tärningarna): jag menar att gränserna för tärningsspelet är av ganska okänd art.
Vi sitter här med våra 10000 sexor, men hur länge har vi suttit vid spelbordet? Tillräckligt många rundor: någon gång vinner vi. Vi vet att det finns ofantligt många planeter i ofantligt många solsystem i ofantligt många galaxer osv.
Dessutom, vad gäller expansionshastigheter mm, hur vet vi att det inte föregått ett ofantligt antal, "för svaga" Big Bangs? Vår Big Bang kan ju faktiskt vara just endast ett increment av en exponentialsvans av sannolikheter för olika kraftiga sannolikheter, där ett antal mer sannolika redan imploderat (spekulativt, men inte otänkbart).
Summering: Du kan spela mot de sämsta odds som finns och ändå garanterat vinna om du har möjlighet att fortsätta spela tills du vinner. Ingen riktigt nedgången spelare kommer ihåg alla de där förlusterna.
gott nytt år

Artur Hedlund, gott nytt år på dig (och er andra) också!

Jag håller helt med dig om att "gränserna för tärningsspelet är av ganska okänd art". Vi vet inte ifall naturkonstanternas finkalibrering är resultatet av ett enskilt kosmiskt utfall (big bang) eller blott ett i mängden av ofantligt många sådana utfall. Problemet för den s.k. multiversumhypotesen är bl.a. att den riskerar att få en tydlig ad hoc-karaktär. Om vi för enkelhets skull antar att sannolikheten för att naturkonstanterna av en slump blev sådana att biologiskt liv kunde uppstå är en på en miljard, blir det ju ad hoc att postulera en miljard universa. Varför inte en halv miljard, eller tio miljarder? Vilken siffra man än väljer verkar det som att den är godtycklig; det enda som inte verkar godtyckligt vore att postulera oändligt många universa - men det är ju i sig en ganska tröstlös hypotes, eftersom det i sådana fall kommer att finnas oändligt många universa där jag (eller någon som ser ut exakt som jag) kommer att skriva denna kommentar i Newsmill, plus oändligt många universa där jag skriver denna kommentar fast med ett extra kommatecken, plus oändligt många universa där någon som ser ut exakt som jag, med undantag för ett hårstrå mindre, kommer att skriva exakt denna kommentar, och så vidare, och så vidare... Kort sagt: om vi postulerar oändligt många universa, kommer allt som kan hända att hända - inte bara en utan oändligt många gånger. Det blir i mina ögon en ganska svårsmält lösning på problemet med naturkonstanternas finkalibrering.

Därtill en randanmärkning. Antalet planeter i universum är inte relevant för själva sakfrågan. Naturkonstanternas beskaffenhet handlar om de fysikaliska förutsättningarna för att biologiskt liv ska ha kunnat uppstå i universum överhuvudtaget - oavsett om det har uppstått på en eller på tio miljarder planeter.

Kalle, du undrar (angående de 10 000 tärningarna som alla visade en sexa) VARFÖR vi skulle dra slutsatsen att de var viktade? Svaret är väl att ett sådant utfall uppvisar ett mönster som är särskilt intressant för oss människor - ju fler sexor ett utfall ger, desto större blir misstanken att någon har mixtrat med förutsättningarna. ATT det skulle dra misstankarna till sig, om något sådant faktiskt hände i verkligheten, kan man se om man åker till Las Vegas. Antag att jag satsar på nr 14 och börjar spela på Roulette-hjulet och det visar sig att jag vinner fem gånger i rad. Vid det laget hade nog alla tv-övervakare gett mig all tänkbar uppmärksamhet, trots att serien [14, 14, 14, 14, 14] inte är mer osannolik än t.ex. [7, 1, 29, 30, 5]. Det som väcker deras misstankar är att någon vinner pengar på en viss serie - vilken serie det än må vara. Vad gäller naturkonstanterna är situationen just den att vi människor (och alla andra biologiska varelser) har vunnit något, nämligen vår blotta existens. Det verkar ha funnits ofantligt många fler möjliga utfall där vi inte drog en sådan vinstlott.

Dina avslutande synpunkter kring de olika gudarnas likheter är inte helt enkelt att greppa. Min poäng var att judar, kristna och muslimer talar om en och samma Gud, även om deras respektive beskrivningar av Gud inte är identiska. Därför är det fel att tala om den "kristne" eller "muslimske" guden som om det handlade om två lokala gudomar.

glöm artiklarna, nu är det komentarer på komentarer
tja Martin, det kan ju kännas tröstlöst eller svårsmält (jag har för övrigt nyss chockat en mindre grupp närstående genom att äta "sannolikt" kring 1,5 kg kött),men är för mig inget problem jämfört med skapartesen.
vidare behövs det ju inte oändligt många universum, enbart så många som det krävts. Hur många? vet ej, men likväl står vi här, så tydligen har det blivit minst ett som dög.

Återigen: ingen kommer ihåg en nitlott och hur skulle du någonsin veta om du har en kopia som stavar Martin med två "n".

Vidare är förstås planeternas antal oviktigt ifall byggstenarna inte kan kombineras till en organism. Om byggstenarna tillåter det men kräver en mycket specifik omgivning så är tvärtom antalet planeter av intresse.

naturkostanterna skall jag erkänna att jag inte är särskilt insatt i trots några års studier på teknisk fysik chalmers. Jag vågar mig ändå på gissningen att dessa skulle ge ganska kortlivade universum vid vissa värden. Martin Lembke, tänker sig gärna dessa parallellt i tiden. Varför inte tänka sig att instabila varianter har en tendens att försvinna varpå ett nytt följer. Det skulle ju kunna vara så att stabilitet även kräver en viss komplexitet vad gäller antal partiklar mm, vilket skulle kunna innebära att de flesta "stabila" universum även innehåller kolatomer eller kanske liknande sammansatta partiklar med möjlighet till multipla bindningar.
klockan är 07:30och jag är inte den morgonpigga typen, så jag spekulerar förstås bara vilt, men det kanske också är lite av poängen. Den här typen av teorier kan nog de flesta av oss sitta och spy ur oss non-stop utan att någon känns mindre sannolik än tanken på en gud som förklaring. Vi kan ju till och med förklara varför gudstro uppstått från början(det krävs nog inte mer än en kvart för att det skall bli vettigare än vad en djupt troende svarar på samma fråga).
god natt (hoppas det inte är mindre sammanhängande än RPM's artikel i alla fall. det vore genant.)

Martin Lembke sa:
"om vi postulerar oändligt många universa, kommer allt som kan hända att hända - inte bara en utan oändligt många gånger."

Varför det? En oändlig serie universum är inte samma sak som en oändlig serie av unika universum. Så allt som kan hända behöver inte alls nödvändigtvis hända, utan det beror på variationsmekanismen.

Sonden, det har du rätt i. Men om det t.ex. skulle handla om ett oändligt antal kvalitativt identiska universa, vore hypotesen helt överflödig; i sådana fall hade multiversum-idén inte löst finjusteringsproblematiken. Poängen med multiversum är att erbjuda massor med olika universa, och min fråga blir då: Hur många?Att svara som Artur Hedlund ovan, "enbart så många som det krävts", verkar ad hoc.

Peter Dahlgren anklagar RPM för att svamla och kontrar med att rycka citat ur sammanhang och fumlar med vetenskapliga uttryck. Det hela känns rödvinsindränkt.

Om människor inte klarar att greppa RPM:s resonemang i artikeln så säger det mer om dem än RPM.

Roland Poirier Martinssons argumentation är gammal. Kolatomen är bara en variation på "ögat var skapat för att se med, alltså finns det en skapare." Michael Behe har gjort karriär på att ompacketera gamla urvattnade argument.

Vetenskapen har ingen lojalitet. Det har inte vetenskapsmän heller. De är beredda att omvärdera vilken etablerad ”sanning” som helst om där är vetenskaplig fog för det.

Intelligent Design-rörelsen är tvärt om. Hela deras argumentation är oärlig och utan vetenskaplig grund. De har inget intresse i vetenskap. De är endast intresserad av de saker i vetenskapen som kan användas till deras fördel. Deras taktik går ut på att sätta vetenskapsmän på pottan. Och vetenskapsmän är som människor i allmänt. De vet inte allting om allting, allra minst innantill. Är man bara nitisk nog så kan man få en vetenskapsman svarslös då och då. De ser det som en seger för Kristendomen.

När de pratar om en skapare så menar de Abrahams gud och inte Poseidon eller Shiva. Tro ingenting annat.