Gud

Foto: AP

Evangelium enligt Roland Poirier Martinsson:

Här är det vetenskapliga beviset för Guds existens

Publicerad: 2008-12-23, Uppdaterad: 2009-08-14

Hur kan det komma sig att välutbildade människor fortfarande lockas av ateismen? Det frågar sig den katolske filosofen Roland Poirier Martinsson, som fick i uppdrag att skriva ett julevangelium för Newsmills läsare. Istället för att berätta om barnet i krubban valde han att vända sig till de humanistiska sällskap som förnekar Guds själva existens. Här bevisar han att de har fel.

754 millningar
208 kommentarer
Bokmärk & dela artikelnTipsa om artikeln vie e-post
Facebook
Twitter
dela
skriv ut
Facebook
Twitter

Om författaren

Roland Poirier Martinsson är filosof, författare och chef för Timbros medieinstitut.

Det var år 1609 som Johannes Kepler publicerade Astronomia Nova, med de två första rörelselagarna för planeterna. Det kraftprovet utgör en av efterrenässansens höjdpunkter på vägen fram mot Newton, in i det moderna. I dag har undersköna teorier och imponerande konstfärdighet förändrat våra liv så genomgående att en människa som fördes till vår tid från så sent som mitten på förra seklet antagligen skulle tro att han var med i Dolda Kameran.

Och ändå. Trots allt vi nu anar genom vetenskapens prisma finns det fortfarande människor som inte tror på Gud. Hur kan det komma sig att det inför fyrahundraårsjubileet av Keplers insats fortfarande finns ateister?

Enkla svar finns. Människor följer trender, tanklöst och oreflekterat. Bland nittonhundratalets stora teman var att nedmontera religionerna till följd av en positivistisk syn på vetenskapen som uteslöt verklighetens metafysiska aspekter. Positivismen är stendöd sedan många decennier (efter att först ha skrattats ut av just den vetenskap som rörelsen trodde sig företräda), men filosofin rör sig långsamt som en glaciär. Det som var spetstrend för sjuttio år sedan är nu IKEA-filosofi på Facebook. Så fungerar det. Så sakta går det.

Vidare definierar människor utan egen genomtänkt världsbild gärna sig själva genom lätt identifierade motståndare. Bland de religiösa samfunden finns gott om sådana fågelskrämmor. Och om man inte vill bära burka eller tro på jungfrufödsel eller äta kosher eller erkänna någon annan av de många trosföreställningar som religionernas vida fält erbjuder - då måste det väl vara så att det inte finns någon Gud?

Resonemanget är såklart fullkomligt ologiskt, men här har vi inte med rationalitet att göra utan en slags sociopsykologisk mekanism som träffar magen snarare än hjärnan.

Men jag gör det lätt för mig. Att välja ut Kungsholmsliberaler som a) önskar full frihet för sina lidelser utlopp b) noterar att de stora religionerna vill lägga band på en delmängd av dessa och c) därav drar slutsatsen att Gud inte finns - nå, det är en orättvis match. Enskilda människors livsstil förblir ett futtigt argument för eller emot Guds existens.

Låt oss därför sortera bort alla som förväxlar religionernas anspråk med påståendet att Gud finns. Förmenta heliga skrifter, levnadsregler och samfund har givetvis inte ett smack att göra med grundfrågan. Den enda bäring Guds existens i strikt bemärkelse har för religionernas tro är att den möjliggör deras sanning. Om Gud finns kan Jesus vara Guds son; då kan Mohammed vara Hans profet; då kan Abrahams ättlingar vara Hans utvalda folk. Om Gud inte finns är allt detta såklart omöjligt.

Vilka riktar då in sig på kärnfrågan? I deras bästa stunder gäller det för sådana som fysikern Carl Sagan, som inte uteslöt en "emotionellt otillfredsställande Gud"; filosofen Bertrand Russell, som brottades med det ontologiska gudsbeviset och skiljde på teism och religion; Albert Einstein, som vägrade tro på religionerna (förutom en kort period i ungdomen, då han erkände judendomen), men höll Guds existens för självklar; filosofen Daniel Dennett, som försöker formulera en naturalistisk världsbild helt i avsaknad av Skapare; biologen Richard Dawkins, som med hjälp av en idiosynkratiskt utvidgad evolutionsteori strävar efter en komplett förklaring av alltets tillkomst; författaren Arthus C Clarke, som erkände att religionerna gjorde honom negativt inställd till tanken på Gud; Isaac Asimov, som eftersträvade ett demarkationskriterium för vetenskapen mot religionernas anspråk.

Sammanfattningsvis har de alla sett kraften i påståendet att det funnits en Skapare, men når slutsatsen att det är falskt.

Vardagen erbjuder dem inga godtagbara bevis eller ens något stöd för Guds existens. Inga mirakel ställda inför erfarenhetens stränga tribunal har befunnits tåliga. Förvisso finns sådant som vetenskapen inte kan förklara, men luckorna är betydligt färre i dag än på Keplers tid - för att inte tala om i historiens gryning, då religionerna växte fram. Det finns därför inte heller, menar dessa tänkare, några goda skäl att tvivla på vetenskapens förmåga att i framtiden fylla i dessa luckor och i den stund luckor visar sig motståndskraftiga finns det inga goda skäl att tro att Gud är det bästa fyllnadsmaterialet.

Låt mig berätta varför de går bet.

Inledningsvis vill jag dock nämna två fenomen som ofta hålls upp framför ateister som obestridliga tecken på Guds existens: livet och medvetandet. Det är riktigt att båda dessa bör störa scientister - personer som tror att naturvetenskapen kan uttömma all vår kunskap - men de innebär trots allt inga grundskott mot en sådan filosofi.

Vetenskapens problem med livet och själen är uppenbara. Naturvetenskapen menar att allt som är att räkna med går att återföra på materia i någon grundläggande form och ett litet antal naturkrafter som verkar på denna materia. Hur kan då naturvetenskapen någonsin fånga våra tankar och känslor? Sätta in dem i ett kausalt sammanhang? Av vilken substans består de tankar och känslor som mina ord just frammanade hos dig?

Det verkar som om sådana fenomen inte alls uttöms av det fysiska, som om en avgörande orsak till en tanke är en annan tanke, en kedja av orsaker och effekter som inte hör hemma i naturvetenskapens domäner.

Filosofer förekommer som eftersträvar en fullständig, materialistisk förklaring av den värld som är våra tankar och känslor; forskare finns som mäter våra hjärnors processer med samma syfte. I dag tyder ingenting på att de är på rätt spår. Om ordet 'övernaturligt' inte hade burit med sig så fruktlösa konnationer vore det en lämplig etikett att sätta på vårt inre liv.

Också detta med livet. Att definiera livet vetenskapligt är svårt, det finns ingen bestämning som det vetenskapliga samfundet enhälligt kan samla sig bakom. Dock tycks två kriterier vara nödvändiga. Dels en förmåga att ta upp energi från omgivningen och omvandla till bränsle för livsuppehållande processer, alltså metabolism. Dels förmågan att överföra information så att konsten att leva (och utvecklas) inte dör ut med en partikulär organism, alltså fortplantning.

Båda dessa funktioner är enormt komplexa. Femtiofem år efter Stanley Millers sensationella experiment vid Chicago University, då han på syntetisk väg skapade aminosyror genom att utsätta en kemisk sörja i glasflaskor för ett låtsat åskväder, är vetenskapen, trots omfattande försök, inte i närheten av att återskapa varken den ena eller den andra, ens under idealiska, riggade omständigheter. Ändå måste de ha uppstått slumpmässigt på jorden under vedervärdiga omständigheter; de måste ha uppstått var för sig, då de i viktiga avseenden är oberoende av varandra; de måste ha uppstått inom samma ytterst korta tidsrymd; de måste ha uppstått i omedelbar, mikroskopisk närhet till varandra; och de måste, utan några uppenbara skäl, ha haft som biprodukter en kemisk kopplingsfunktion, så att dessa båda molekyler kunde haka i varandra. För att sedan också överleva.

Det är förbluffande på gränsen till otroligt. Men varken livet eller medvetandet ger konklusiva skäl att tro på en Skapare. Vetenskapen kan komma att förklara båda. Det finns inget logiskt omöjligt i ett sådant påstående. Det finns inget antivetenskapligt i att påstå att vetenskapen kan finna svaren. De kan vara luckor möjliga att fylla.

Däremot kan man inte hålla fast vid både logiken och vetenskapen och samtidigt vägra tro på en Skapare när studieobjektet är den stora smällen, the Big Bang.

Gudsbevis har en lång tradition. Det märkligaste - troligen först formulerat av ärkebiskopen Anselm av Canterbury i Proslogion (1077) - kallas för det ontologiska beviset. Utgångspunkten är att Gud är det mest fullkomliga väsen man kan tänka sig. Att det mest fullkomliga väsen inte skulle ha existens som en egenskap är logiskt ohållbart, det vore då ofullkomligt. Alltså finns Gud, Han bär sin existens inom sig i själva begreppet.
Vi lämnar detta gudsbevis därhän.

Det kosmologiska gudsbeviset utgår från den strikt naturvetenskapliga observationen att alla naturliga händelser kan återföras till en naturlig orsak. Har det då funnits en första naturliga händelsen måste den ha avvikit från mönstret. Den måste ha haft en orsak som inte var naturlig. Beviset kallar denna orsak för Gud.

Den uppenbara svagheten i detta bevis är att det inte finns något logiskt motsägelsefullt i att det inte har funnits någon första händelse. Att världsalltet existerat i evigheten. Om den tanken är ansträngande kan man vända på kuttingen: vilken blir världens sista händelse? Det är lika svårt att tänka sig en sådan som att försöka föreställa sig en kedja av händelser bakåt i evighet. Bristande föreställningsförmåga är alltså inget avgörande argument.

Problemet för gudsförnekarna är emellertid att våra allra bästa teorier utgår från att det funnits en första händelse. Den stora smällen (första gången formulerad vetenskapligt 1927 av astrofysikern Georges Lemaitre, katolsk präst) har ett urstark teoretiskt stöd, som snarare förstärks med nya observationer, trots tappra försök att finna utvägar av forskare som störs av just det faktum att teorin så väl passar ihop med religiösa skapelsemyter.

Förhoppningen att med hjälp av naturlagarna förklara den stora smällens orsak låter sig heller inte göras, det vill säga, vetenskapens tolkning av den stora smällen förbjuder det. Det påpekas ofta att den stora smällen inte skedde i ett gigantiskt tomrum, vilket såklart är riktigt. Den uppstod bokstavligen ur intet, i en singulär händelse som utvecklade så mycket energi att inga mänskliga mått kan fånga föreställningen, och med den skapades rummet och tiden.

Vad som mer sällan berättas i de populära framställningarna är att den stora smällen också gav upphov till naturlagarna. Hur ska då dessa lagar kunna förklara sin egen uppkomst? Möjligen funnes det ett litet hopp om det vore så att den stora smällen skapade sin uppsättning naturlagar utav nödvändighet: att det inte kunde ha blivit på något annat sätt. Detta säger dock våra finaste teorier emot. "Det hade varit trevligt", har Cambridgefysikern Neil Turok sagt, "om en korrekt teori hade kunnat förutsäga olika universa som påminner om vårt eget, men det ser ut som om det är för mycket att hoppas på." Vad som helst hade kunnat hända. Det som skedde råkade inträffa av skäl som inte kan fångas av teorierna.

Sammanfattningsvis ställs vi därmed inför följande val. Antingen accepterar vi att något utanför naturen orsakade den stora smällen eller så förnekar vi vetenskapens förklaringar. Det senare är naturligtvis en fullt legitim hållning, men då ska den också kallas för vad den är: irrationell, vetenskapsförnekande.

Man kan invända att det inte är mycket till Gud som därmed har bevisats, bara en kraft utanför naturen som kreverade med naturen som konsekvens. Det är riktigt. Jag lovade inte heller att bevisa att Jesus gick på vatten över Kinneretsjön. Det finns emellertid ytterligare ett klassiskt gudsbevis som kan skapa åtminstone något mera form i töcknet. Det kallas för det teleologiska gudsbeviset.

I sin bok Natural Theology (1802) - som imponerade djupt på Charles Darwin - funderade William Paley över vad han skulle svara om han hittade en sten på marken och någon frågade honom hur den hamnat där. Om han svarade att den legat där i alla tider skulle ingen ha funnit hans svar absurt. Men tänk om han istället hittat en klocka där på vägen? Då hade det varit naturligt att utgå från att det någon gång funnits en urmakare som skapat klockan med ett syfte. Att hävda att den mekaniskt sofistikerade prylen helt enkelt råkat bli till vore absurt.

Tänk nu falkens öga. Hur vore det möjligt för en sådan konstruktion, som vida överstiger klockan i sin intrikata komplexitet, med ett lika väldefinierat syfte, att komma till av sig själv? Paley drar slutsatsen att någon måste ha skapat ögat: den store urmakaren.

I dag vet vi att hans slutsats var falsk. Neodarwinismen innehåller sina luckor och problem. Inom den teoretiska biologin är många av uppfattningen att den moderna, evolutionära syntesen behöver utvidgas, men ingen betydande forskare menar veterligen att en ny förklaring krävs, som falsifierar det bygge genetiken rest på Darwins On the Origin of Species (1859). Ögat är förklarat. Luckan har fyllts.

Ändå hade Paley en seglivad poäng. Naturen är ordnad på ett sätt som tycks kräva en tanke. Sådant är också det teleologiska (av grek. telos, mål) gudsbevisets anspråk: att det fanns ett mål med Skapelsen, att den inte var slumpmässig, av det enkla skäl att slumpen inte på allvar kan antas ge upphov till den perfektion som präglade den stora smällen.

Naturvetenskapen har i hög grad ägnat sig åt att förbluffas över denna iakttagelse. Bär i minnet att den stora smällen hade kunnat leda till vad som helst, så länge våra finaste, vetenskapliga teorier får bestämma. Att resultatet blev så utomordentligt välkalibrerat (om "målet" var att ge upphov till ett hyfsat stabilt universum som bar inom sig livets och medvetandets uppkomst) kan vetenskapligt inte förklaras med annat än vår smala lycka.

Betrakta nu följande observationer.

Om smällen varit något svagare skulle all materia snart ha återvänt till gravitationens centrum. Om universum expanderat med något större kraft skulle stjärnorna aldrig ha bildats. Enligt Stephen Hawking, innehavaren av samma professur vid Cambridge som en gång Sir Isaac Newton, skulle universum ha kollapsat i dag om expansionshastigheten en sekund efter den stora smällen varit 1/100 000 000 000 000 000 lägre än den faktiska. Fysikern Richard Morris har räknat ut att universum skulle ha dött inom 30 000 år om expansionshastigheten varit 1/1 000 000 lägre än vad som var fallet.

För att expansionshastigheten skulle bli lagom krävdes en densitet som motsvarar ett universum bestående av 1080 subatomära partiklar. Dagens teorier visar att universum innehåller just det antalet.
Den stora smällen gav upphov till gravitationskraften. Hade den avvikit från sin faktiska kraft med 1/1040 skulle stjärnorna, om de överhuvudtaget kunnat bildas, utvecklats antingen till röda dvärgar eller blåa jättar. I inget av fallen hade liv kunnat uppstå.

Explosioner leder vanligen till kaos och förstörelse. Skapelsens utbrott innebar istället ordning bortom gränsen för vår förståelse. Fysikern och matematikern Roger Penrose har beräknat sannolikheten för att smällen skulle innehålla så lite oordning som den gjorde till en på tio upphöjt till trettio upphöjt till fyrtio. Det ligger visst godtycke i sådana beräkningar, men det betyder inte desto mindre något när en av nittonhundratalets främsta vetenskapsmän sålunda uttrycker sin vördnad. Fysikern Paul Davies sammanfattar sitt intryck av den stora smällen som att "sannolikheten för att det framväxande kosmiska materialet skulle befinna sig i termodynamisk jämvikt i ett tillstånd av maximal entropi med noll ordning är överväldigande", och påpekar sedan att också detta är ett "kolossalt understatement".

Också efter den stora smällen fortsätter de påstådda tillfälligheterna att förbluffa. Grundämnet kol är ytterst väl anpassat för att utgöra livets fysiska bas, då en kolatom innehåller fyra elektroner som kan ingå äktenskap med både ytterligare kolatomer och andra ämnen. Mera slående är att kol överhuvudtaget finns. Grundämnet uppstod långt efter den stora smällen i stjärnornas inre under trycket av kraftiga kärnreaktioner. För det krävdes en i all sin enorma kraft vidunderligt fininställd nukleär process.

Kol tillkommer i en reaktion där två heliumatomer förenas till isotopen beryllium-8, som sedan fångar en heliumkärna, vilket ger radioaktivt kol som därefter sönderfaller till vanligt kol. Innan forskarna hade kunnat observera kolatomernas resonans satte sig fysikern Fred Hoyle - ytterligare en av det tjugonde seklets superstjärnor - att räkna ut värdet. Det visade sig att de värden som krävs för bildandet av kolatomen var teoretiskt mycket osannolika. Något högre värde hade inneburit att kolatomen förstörts i samma ögonblick som den bildats, något lägre och de hade aldrig bildats.

Mätinstrumenten berättade senare att han hade träffat mitt i prick. Hoyle blev "djupt skakad" i sin ateism:

Om sunda förnuftet ska tolka fakta är slutsatsen att ett superintellekt har micklat med både fysiken, kemin och biologin, och att det inte finns några blinda krafter värda att prata om i naturen. Talen man får när man räknar på fakta tycks mig så överväldigande att en sådan slutsats är bortom allt tvivel.

Varför fortsätter inte kolatomen att förändras till nästa ämne i periodiska systemet, som är syre? Det krävs ett inbyggt, teoretiskt osannolikt "farthinder" på subatomär nivå för att kolet ska stabiliseras. Experiment har bekräftat att detta finns. Motsvarande precision återfinns när det gäller vattnets förmåga att anta flytande form, kolets förmåga att forma komplexa, organiska molekyler och väteatomens förmåga att bilda livsvänliga föreningar mellan molekyler.

Protoner är 1,836 gånger tyngre än elektroner, en annan relation skulle omöjliggjort tillkomsten av molekyler. Stephen Hawking har kommenterat förhållandet med att det "tycks ha bestämts för att liv skulle kunna bildas".
Relationen mellan materia och antimateria är perfekt avvägd för att universum skulle kunna utvecklats till galaxer, stjärnor och planeter.

Styrkan i kraften som håller samman protoner och neutroner i atomkärnan balanserar på en knivsudd där minsta avvikelse skulle ha inneburit antingen ett universum bestående av enbart väte eller ett som inte innehållit väte.
Universums bakgrundstrålning innehåller små störningar som är precis så stora eller små att de ruckar på vad som annars hade varit ett jämnt, utslätat kaos. Avvikelserna är i storleksordningen 1/100 000-del av det förväntade värdet.

Och det finns mer. Astronomen George Smoot har listat mellan "tjugo och tjugofem parametrar som alla i någon mening är fininställda". Astronomen Hugh Ross talar om tjugofem värden som alla måste ligga inom "mycket begränsade marginaler för att liv av något slag ska kunna existera". Storbritanniens Hovastronom Martin Rees har valt ut sex grundläggande, osannolika tal som bestämmer krafterna som format universum.

Bär nu i minnet att alla dessa olika faktorer antas ha tillkommit slumpmässigt, oberoende av varandra. Det är alltså inte så att vi finner en kedja av värden där det ena tvingar fram det andra. Den påstådda slumpen har verkat i varje enskilt fall.

Det är dessa vetenskapliga observationer som får Stephen Hawking att säga att man inte kan diskutera universums ursprung "utan religiösa implikationer"; den världsledande astronomen Allan Sandage att säga att vi "inte kan förstå universum på ett tydligt sätt utan det övernaturliga".

Till det kosmologiska gudsbevisets formlösa Skapare kan vi alltså lägga det teleologiska gudsbevisets implikationer. Att Skaparen frambringade ordning ur kaos - med livet och medvetandet som konsekvenser - från ett utgångsläge där allt annat hade varit möjligt.

Motargument? Självklart. Biologen Richard Dawkins har formulerat det slagkraftigt: någon måste vinna. Om inte alla dessa tillfälligheter verkat till vår fördel hade jag inte skrivit den här artikeln. Vi hade inte funnits. Anordna en slantsinglingstävling för hela jordens befolkning och den kommer att sluta med en vinnare, utnämnd av slumpen. Han kommer att, korrekt, uppfatta det som ytterst osannolikt att just han vann. Och det var det också, om någon skulle ha pekat ut en viss person som segrare just innan första rundan i utslagsturneringen inleddes - med drygt sex miljarder deltagare. Men när faktumet är etablerat och vinnaren utsedd då har den mikroskopiska sannolikheten att just vinnaren skulle vinna stigit till hundra procent.

Problemet är att Dawkins ger uttryck för en ytterst antivetenskaplig hållning. Vad skulle egentligen ske om en och samma person vann högsta vinsten på Lotto, Keno, Stryktipset, Joker, V75, Bingolotto och Postkodslotteriet samma vecka? Svaret är självklart. Granskningsmyndigheten skulle inleda en undersökning. Visserligen är det möjligt att någon har sådan tur, men vi vet att det inte händer.

Vetenskapsmän fungerar på samma sätt. När något oerhört osannolikt sker med oöverträffad ordning som följd utan synbar anledning, då antar man att det finns en ännu inte funnen, underliggande orsak. Att någon, med Hoyles ord, "micklat" med utgången.

Hur såg denna micklare såg ut? Vad ville den? 2000-talets versioner av det kosmologiska och det teleologiska gudsbeviset tiger på den punkten. Det finns inga moraliska slutsatser att dra, inga religiösa trossatser att härleda. Man kan till och med tänka sig att Skaparen dog när universum föddes. Vetenskapen säger bara att något utanför naturen gav upphov till naturen - det kosmologiska gudsbeviset. Den säger att ordningen som naturen uppvisar inte kan förklaras vetenskapligt - det teleologiska gudsbeviset. Det följer att detta övernaturliga något måste ha varit kraftfullt långt bortom våra föreställningars förmåga. Att skapa universum är ett hyfsat kraftprov.

Just nu pågår intressanta forskningsprogram som försöker eliminera dessa slutsatser. Strängteoretiker hoppas att deras teori ska kunna berätta vad som skedde innan den stora smällen. Teoretiker med siktet inställt på spontant uppkommen ordning hoppas kunna berätta varför det teleologiska gudsbeviset fallerar.

Men om strecket skulle dras i dag, om vetenskapens läge 2009 skulle sammanfattas, då ställs studenten inför ett val. Att acceptera Skaparen eller förneka vetenskapen. Många sekulära humanister har valt det senare. Det står dem fritt. Men är det inte märkligt att vi skriver 2009 och fortfarande ser välutbildat folk välja vidskepelse framför vetenskap?

God jul, frid åt er alla.

Roland Poirier Martinsson (14 artiklar)

Anmäl

Pingbacks som länkar till denna artikeln

[...] om någon i ett resonemang hänvisar till gud. Särskilt i samband med vetenskap, då dömer jag ut personen i fråga som en stolle. Fast till skillnad från RPM så kan jag förklara varför, gud är en överflödig [...] Blogg:Att kasta sten | Sänd mina rötter regn, 2009-12-14, 10:37

[...] julafton lät katoliken Roland Poirier Martinsson publicera ett slags högtravande plädering för kristendomen. Bl.a. hävdade han följande: Naturen är ordnad på ett sätt som tycks kräva en tanke. Sådant [...] Blogg:Vetenskapligt bevis för guds existens? « Nonicoclo, 2009-01-26, 15:57

[...] tag sen skrev den katolske filosofen Roland Poirier Martinsson en artikel på Newsmill med namnet Här är det vetenskapliga beviset för Guds Existens. I artikeln presenteras för det första inget bevis alls, och för det andra bara gamla argument [...] Blogg:Gammal skåpmat bemöts igen, och FN ger religion ett frikort , 2009-01-07, 10:48

[...] filosofen Roland Poirier Martinsson försöker sig på att bevisa Guds existens på debattsajten Newsmill. Jag bemöter honom på Newsmill [...] Blogg:Debatt om Guds existens < Sturmark möter, 2009-01-02, 16:51

[...] 2008-12-31: Ett exempel på “ateistisk” debattnivå i kommentarerna till denna artikel. Någon som orkar räkna ut hur många seriösa kommentarer som döljs bland spottloskorna? Lägg [...] Blogg:Underdog « Alltid yrvaken, 2008-12-31, 10:25

[...] kommentarer Författaren, filosofen och “timbroiten” Roland Poirier Martinsson har skrivit en lång artikel på Newsmill om hur osannolikt det är att universum och livet existerar - och att detta i sig skulle var bevis [...] Blogg:Guds rena existens - lika ologisk som sann « Kaffe, 2008-12-29, 00:13

[...] Poirier Martinsson har skrivit en extremt lång osammanhängande text på Newsmill i vilken han påstår att han “vetenskapligt bevisar Guds [...] Blogg:“Vetenskapliga bevis för Guds existens” , 2008-12-26, 06:42

[...] responses Här bevisar Roland teorin om att vi skapats av utomjordingar från andra universa. Vårt universum är [...] Blogg:Här är det vetenskapliga beviset för utomjordingars existens, 2008-12-24, 15:09

Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/2736

208 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.

Big Bangteorin och kosmogonin innehåller knappast det bevis Martinsson tror. Anta att det finns oändligt många universa i olika dimensioner (vilket många strängteoretiker tror) - då är det ju inget mirakel att just det vi bor i råkar vara beboeligt.

Däremot tror jag att ett av de argument Martinsson hoppade över, medvetandet, är bättre. Jag tror att det rent definitionsmässigt är omöjligt att "förklara" medvetandet, upplevelsen, utifrån materien.

Även om det går att bevisa att varenda tanke åtföljs av olika materiella processer (eller tvärtom) förklaras inte att det FINNS där. Medvetandet pekar på en dimension bortom det materiella - som aldrig kan få en uttömmande förklaring utifrån det materiella.

Det är från medvetandet, tänkandet, kännandet, man kan anta (rättare utgå från) en verklighet bortom den materiella verkligheten - och knappast utifrån kosmogoniska spekulationer. Speciellt som det KAN ha funnits något "före" Big Bang - något vi inte känner till.

Permalänk | Anmäl #1 Erik Rodenborg, 2008-12-24, 08:34

Erik, jag tror faktiskt precis som du skriver i kommentaren. Alltså att medvetandet som sådant har en utsträckning utanför den fyrdimensionella rumtidens materiella värld. Detta bör då innebära att medvetendet inte kan nås av värmedöden (entropin), alltså att det individuella medvetandet finns till för evigt. Jag fick em insändare om detta publicerad i Ny Teknik, 1985:38. Jag fick då ett svar i Ny Teknik 1985:50 där Cecilia Jarlskog och Bertel Laurent menade att jag helt missförstått vad som menades med ett flerdimensionellt universum och det som Schrödinger skriver i Sigma band 2 om negativ entropi. Men något som diskuteras numera är ju om att entropilagen kanske inte gäller för självorganiserade och levande system som befinner långt ifrån termodynamisk jämvikt. Det behövs kanske en ytterligare teromodynamisk lag, och då måste kanske även Darwins teorier korrigeras något.

Permalänk | Anmäl #2 Uno Hansson, 2008-12-24, 10:44

Både artikeln och kommentarerna ovan är ju bara pinsamma. Exakt vem är det som diskuterar huruvida entropilagen stämmer eller inte? Dagisfröknar i Tierp? Den entropilagen som vi använder oss av nu fungerar alldeles utmärkt att förklara entropi/energisammanhangen i levande system. Förstår man inte det är det kanske dags att damma av fysikböckerna.

Att Roland Poirier Martinsson kallar sig filosof är ett hån mot intelligenta människor. Det finns inte ett enda argument i texten som inte går att bryta ner efter trettio sekunders eftertanke. Pinsamt. Och var fanns det där beviset om någon guds existens?

Permalänk | Anmäl #3 Staffan, 2008-12-24, 11:42

Staffan, du verkar ganska så oförmögen att förstå de mest elementära texter. Det enda riktigt konkreta som går att få ut av ditt inlägg är att du inte gillar dagisfröknar i Tierp. Vad har de gjort dig för ont?

Permalänk | Anmäl #4 Erik Rodenborg, 2008-12-24, 12:08

Du kanske är villig att förklara vad det vetenskapliga beviset var isåfall. Jag måste ha missat det.
Och min poäng angående dagisfröknarna var att det mig veterligen verkligen inte finns någon som helst tveksamhet, bland de som faktiskt är insatta, om hur de termodynamiska lagarna kan beskriva en ökning av ordning i ett icke slutet system.

Permalänk | Anmäl #5 Staffan, 2008-12-24, 12:20

Premiss 1: Det finns inga konkreta logiska bevis för att någon religion stämmer.
Premiss 2: Det går att formulera ett oändligt antal olika trosbekännelser.

Härledning:
Att det inte finns något bevis för någon religion betyder att det är precis lika sannolikt, objektivt sett, att någon religion är sann. Med andra ord är det lika sannolikt att jehova finns som att kali finns. Eftersom man kan formulera ett oändligt antal religioner går sannolikheten att en godtycklig religion är sann mot noll.

Slutsats:
Sannolikheten att jehova är gud och att jesus är hans son är oändligt liten.

God Jul!

Permalänk | Anmäl #6 Staffan, 2008-12-24, 13:09

Som litet addendum till mitt föregående inlägg så kan jag ju nämna att p.g.a. t.ex. heisenbergs osäkerhetsprincip (och andra matematiska teorier har jag för mig) är det omöjligt att bestämma någonting överhuvudtaget till 100% säkerhet. Å andra sidan kan man ju påstå att gud inte består av partiklar och därför inte påverkas av Heisenbergs princip, men lycka till att bevisa det.

Permalänk | Anmäl #7 Staffan, 2008-12-24, 13:23

Bra försök, men det håller inte. Argumentet om den första röraren faller på att tidsdimensionen inte är absolut, varför det egentligen inte finns någon ordningsföld. Även detta har Dawking framhållit. Osannolikhetsargumentet faller på att det enligt uppdaterad kosmologi kan finnas oändligt många universa. Personligen tror jag likafullt på Gud, därför att jag annars inte kan se en grund för livets uppenbara meningsfullhet.

Permalänk | Anmäl #8 Peter Ingestad, 2008-12-24, 13:46

Jag såg fram mot att kanske få bemöta ett "nytt" bevis, d.v.s. ett gammalt i nya kläder. Men det fanns inget bevis, vilket inte direkt förvånade mig. Precis allt är gammal skåpmat; precis allt har bemötts och motbevisats om och om igen.

Pinsamt var ordet. Men å andra sidan, det ska mycket till om man idag tror att teologiska trevanden ska bära frukt. Om man tror det är man antingen okunnig och ovetande om diskursen eller ointresserad av att ta reda på vad debatten gett hittills.

Nej, bättre kan ni, höll jag på att säga, men jag vet nog bättre; det verkar inte komma några bättre argument än varianter på vederlagda högtravande teologiska hypoteser.

Hur som helst, må julmaten smaka!

Permalänk | Anmäl #9 Andreas Anundi, 2008-12-24, 13:52

Otroligt jobbig artikel att läsa, var är den röda tråden?
En sak som RPM skriver håller jag dock med om:
Även om gud finns så har det inget med religioner att göra. Då ställer jag mig frågan, hur kan RPM kalla sig katolik? Fanns inga religioner så vore det helt ointressant om det finns en gud eller inte, då kunde alla leva sina liv utan pekpinnar och tänka själva istället.

Permalänk | Anmäl #10 Håkan Thorsell, 2008-12-24, 13:53

Staffan, 2008-12-24, 11:20
Wikipedia snabbt och enkelt : "... Termodynamiken har tre (fyra) huvudsatser, vilka huvudsakligen är EMPIRISKT härledda..."

Jag är väldigt, väldigt intresserad om du kan hänvisa till någon webbsida som visar hur termodynamiken spontant skapar självorganiserade system (levande system)!

Permalänk | Anmäl #11 Uno Hansson, 2008-12-24, 14:34

Rättelse: OK, Staffan, du skriver beskriva och inte skapa så: "... visar hur termodynamiken beskriver hur självorganiserande system spontant uppstår..."

Permalänk | Anmäl #12 Uno Hansson, 2008-12-24, 14:46

Uno Hansson:
Termodynamikens lagar säger absolut ingenting om hur abiogenesis fungerar eller "spontan" uppkomst av självorganiserade system. Vem har påstått det? Termodynamikens lagar tillåter däremot dessa och liknande processer, där ordningen i systemet ökar. Det är väl ingenting konstigt. Har du aldrig använt ett kylskåp?
Hur själva livet kom till är inte heller jättekomplicerat. Självklart är det omöjligt att i dagsläget säga exakt hur det gick till, men flertalet tänkbara hypoteser (kanske även teorier, är inte helt insatt i ämnet) har formulerats. Bland kan kemiska reaktioner, liknande de i Millers kända experiment, ha producerat en form av RNA, som har självkatalytiska egenskaper. Hur det fortskridde därefter är inte svårt att föreställa sig.
För övrigt verkar det vara här teister hakar upp sig. De tror att det finns aspekter av verkligheten som i sig inte går att förklara. De har dock inte kommit med ett enda exempel som inte har ett rimligare alternativ än att "gud gjorde det". Det behövs helt enkelt ingen gud, eller något annat övernaturligt, för att förklara omvärlden.

Permalänk | Anmäl #13 Staffan, 2008-12-24, 14:59

Suck. Den här artikeln visar bara att RPM fullständigt missförstått big bang. Det finns inget som säger att big bang var den första händelsen, och det finns inget som säger att den gav upphov till naturlagarna.

Singulariteten som RPM dimmigt verkar vara medveten om uppträder i allmän relativitetsteori, en klassisk approximation som alla någorlunda kompetenta fysiker vet upphör att gälla vid tillräckligt höga energitätheter. Dess innebörd är helt enkelt att en korrekt beskrivning av big bang kräver en kvantteori för gravitation.

Sådana teorier har varit under utveckling under lång tid och är ännu inte klara för massbruk (eller missbruk, i RPMs fall). Men klart är att de mest välkända kandidaterna, LQG och strängteori, båda kan leda till kosmologier där big bang bara är en naturlig händelse bland alla andra i ett oändligt och evigt universum.

Ärligt talat orkade jag inte läsa hela RPMs rappakalja. Det blev för mycket i stycket efter "Cambridgefysikern Neil Turok" (som för övrigt inte längre är i Cambridge utan vid Perimeter Institute i Canada).

Garbage In, Garbage Out.

Permalänk | Anmäl #14 IMM, 2008-12-24, 15:29

Staffan
Enligt vad jag tror tills vidare, så är frågan inte om kunskapen (en delmängd av min tro) behöver någon gud eller inte. Frågan är om jag tror att Gud (Kärleken) finns eller inte.

Permalänk | Anmäl #15 Uno Hansson, 2008-12-24, 16:03

Gustaf Nyström
Jag har inte sagt att medvetandets existens bevisar en teistisk Gud, vad jag sa var att det är en utmaning mot en renodlat naturvetenskapligt materialistisk världsbild. Det finns en annan logik en den materiella, som jag ser det är medvetandets existens ett belägg för detta. Man kanske utifrån materien kan förklara varför det finns materiella entiteter som beter sig SOM OM det har ett medvetande, men inte det faktum att något verkligen tänker eller känner.

För mig är detta ett starkt belägg för NÅGON typ av "religiös" världsbild, men förstås inget bevis för den teistiske gudens existens.

Staffan, sorry, men jag blev irriterad över att du fnysande och rapsodiskt avfärdade artikeln och de två kommentarer som låg ute då (inklusive mitt) som "pinsamma", trots att du bara försökte svara på ett av dem.

Nej, Martinsson bevisar inte Guds existens, men han gör ett bra försök som framförallt /tyvärr/ faller på att han verkar utgå från att vårt universum är det enda som finns eller någonsin har funnits. Då får han en sorts statistisk rationalitet i tron på en planering, dvs. en Gud. Men eftersom premissen är tveksam faller hans resonemang.

I övrigt se Leonard Susskinds intressanta bok ”The Cosmic Landscape: String Theory and the Illusion of Intelligent Design”, som försöker bemöta teorier av Martinssons typ. Susskind tar dem faktiskt på allvar, och bemöter dem effektivt.

Permalänk | Anmäl #16 Erik Rodenborg, 2008-12-24, 18:08

Hur kan en upplyst och intelligent människa idag tror på bibelns sagor? Var satt Gud om han ligger bakom Big Bang? Vi kan ju inte ha en tro med en herre utan en fru - det fattar väl minsta unge.
Vi ska naturligtvis förneka både Skaparen och Big Bang och inse att vi famlar i blindo. Att vi hela tiden är på väg.

Permalänk | Anmäl #17 Helena Palén Olofsson, 2008-12-25, 10:28

Någonstans i gymnasiets Filosofikurs fick jag och mina 17 åriga kompisar lära oss om sk cirkelbevis.

Roland är en riktig akademiker i filosofi men grundkursen som jag läste 1972 verkar ha förlorat sitt värde.

Men kanske har man definierat om både begreppet cirkelbevis och om nu Roland vill definiera om Gudsbegreppet till att vara liktydigt med oändligheten - så ok för min del.

Det har i vart fall inget med den monotiskiska Gudsbilden som bär upp judendom, kristendom och islam och som de flesta Gudstroende hoppas på.

När jag läst texten kändes det väldigt ljummet. Denna typ av tankelekar har jag bollat med under många år utan att någonsin komma på tanken att jag funnit något bevis.

Permalänk | Anmäl #18 Anders B Westin, 2008-12-25, 18:00

Poeten-ske skrev
"Tänk dig att du har en identisk kopia av en människa till en annan, fysisk kopia. Allt som händer i deras hjärnor och allt som finns i deras hjärnor kopieras, skulle deras medvetande vara likadant och skulle de tänka på samma sak? Ja, det förefaller för mig konstigt att folk inte begripit sig på hur vårat medvetande finns i hjärnan, skadar du hjärnan så förändras även ditt medvetande."

Ingen kan genomföra det experiment du föreslår, så det är lite poänglöst. Men även om du skulle ha rätt förkarar det inte HUR. Att medvetandet är en produkt av utvecklingen låter sig sägas, men det förkarar inte HUR elektroner, protoner etc. som rör sig i vissa banor när de uppnår en viss komplexitet pötsligt kan tänka och känna - vilket är icke-materiella kvaliteter. .

Naturligtvis förändras medvetandet när hjärnan skadas, men det förnekar ingen. I alla fall inte jag. Men därifrån till att reducera medvetandet till materiella partiklars rörelser är ett trossprång. Och ett ovanligt dumt sådant.

Permalänk | Anmäl #19 Erik Rodenborg, 2008-12-25, 20:35

Typiskt religiösa att argumentera att medvetandet är ett gudsbevis. De sätter människan på pidestal utan att tänka på att man hittar medvetanden i djur utöver människan. Från apor som har känsloinnehåll med stor likhet med människan, "steglöst" ned till den mest omedvetna livsform.
-
Gud ha länge varit svaret på allt som människan inte förstår. I takt med att vi nu vet mer och mer minskar gudens "innehåll" - det är en "krympande" gud.
-
Snart finns inget kvar, förutom en längtan hos osäkra människor att slippa inse att det själva måste ta ansvar för vad som är rätt och fel och hur de skall leva sina liv.

Permalänk | Anmäl #20 Tyrone Skogström, 2008-12-25, 23:16

Det som vetenskapliga obsevationenr sysslar med och motsägelsefritt har bekräftat tills vidare är ju faktiskt bara hur "stenar" som utsätts för kraftimpulser rör sig i rumtiden. Man har då upptäckt att rörelsemönstret även kan beskrivas matematiskt och i ändliga algoritmsteg. Dessutom dissikeras "stenarna" och karläggs, sorteras, etiketteras, positioners osv. ned till den osärkerhetsnivån inom rörelsemönstrets växelverkan. Därutöver så har vetenskapen ju bestämt att inte syssla med sådana mönster som inte är observer-, mät-,indiker- eller reproducerbara. Då nästan alla ärliga människor kan förnimma och fundera utöver detta som vetenskapen sysslar med att försöka bekräfta tills vidare så är det som man tycker att man vet bara en delmängd av det som man tror. Även om det är många som försöker förneka detta.

Permalänk | Anmäl #21 Uno Hansson, 2008-12-26, 00:27

... ned till osäkerhetsnivån...

Permalänk | Anmäl #22 Uno Hansson, 2008-12-26, 00:29

rättelse 2: ... även om det är mänga som försöker förneka att man tror mer än vad man påstår sig veta...

Permalänk | Anmäl #23 Uno Hansson, 2008-12-26, 00:32

Jösses. Inte ens till jul kan ateisterna visa lite känslor och öppenhet. Maken till osexiga tråkmånsar.

Permalänk | Anmäl #24 Carl Johan Peterson, 2008-12-26, 01:04

Ps. Förlåt om jag lät hård. Men det finns nåt så medelmåttigt och sekteristiskt över alla dessa själlösa neoateister att jag blir alldeles matt. Nåväl. Trevlig Eva Brauns namnsdag, eller vad fan ni firar en dag som denna. Till alla er andra - god jul. Ds.

Permalänk | Anmäl #25 Carl Johan Peterson, 2008-12-26, 01:21

Att publicera nästan 3500 ord om en sådan fråga som guds existens kräver en författare, vilket RPM bevisligen är långt ifrån, oavsett filosofistudier och flera utgivna böcker. Newsmill må vara en bloggsajt, men har inte ägaren Bonniers lite högre krav på litterära kvalitéer än detta dravel?

Permalänk | Anmäl #26 Patrick Gallagher, 2008-12-26, 01:30

Tyrone Skogström skriver "De sätter människan på pidestal utan att tänka på att man hittar medvetanden i djur utöver människan."
Vem pratar du om? Inte mig i alla fall, jag har alltid utgått från att djur har medvetande, åtminstone sedan jag blev bekant med en hund som barn. Och?

Permalänk | Anmäl #27 Erik Rodenborg, 2008-12-26, 04:05

Intressant att se dessa religiöst skadade ateisters totala blockeringar inför den här artikeln...
Jag menar, den fanatiska reaktionen är ju här helt i paritet med ifrågasatta religiösa fundamentalisters.
Jaja, var och en blir ju som bekant salig på sin tro vare sig det är tron på gud eller tron på vetenskapen.
Vad ni ateister inte i er blockering har förstått är att RPM:s artikel inte handlar om tro utan om logik och är ett försök att komplettera vetenskapen med tankar om en högre intelligens påverkan av evolutionen.
Den som är intresserad av samma typ av logiska tankar fast i ett ännu vidare perspektiv kan med fördel ta en titt på Martinus och hans verk Livets Bog 1-7.

Permalänk | Anmäl #28 Perri, 2008-12-26, 17:42

Problemet med fundamentalisterna på ateistsidan är att de gömmer bakom några slags ledare (faderskapsfigurer) som helt enkelt finns. Vill inte regna på ert kalas, men vetenskapen saknar svar på en ocean av frågor. Det är fan knappt att vi människor begriper en så "enkel" sak som gravitation.

Och så måste jag avsluta med svaret på en fråga som många här säkert har: Ja, det är bara mentalsjuka människor som 2008 inleder sina svarsmejl med "Haha" och "Lol". Nu vet ni i alla fall det.

Permalänk | Anmäl #29 Carl Johan Peterson, 2008-12-26, 20:25

Carl Johan Peterson: Du önskar "Trevlig Eva Brauns namnsdag" till alla ateister. Förutom att ditt påhopp är tarvligt och småsint, vet du om att du diskvalificerar dig genom Gowdins lag?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Godwins_lag
Haha. Lol.

Permalänk | Anmäl #30 Lars Höglund, 2008-12-26, 21:25

Hehe, Höglund. Touché får jag väl lov att säga.

Permalänk | Anmäl #31 Carl Johan Peterson, 2008-12-26, 21:43

Carl Johan Peterson: Lär dig vad vetenskap är för någonting innan du uttalar dig om den. Kthnxbye.

Permalänk | Anmäl #32 Staffan, 2008-12-26, 23:54

Staffan: Det osar medelmåtta om varenda bokstav du skriver. Bara så du vet.

Permalänk | Anmäl #33 Carl Johan Peterson, 2008-12-27, 01:00

Öh, Jaha? Vad har det med saken att göra?

Permalänk | Anmäl #34 Staffan, 2008-12-27, 14:20

Men snälla, bjrRn_29, se dig omkring! Det fungerar ju utmärkt...tyvärr.

Permalänk | Anmäl #35 Camilla Grepe, 2008-12-28, 01:02

Får en liten fundering bara. Betyder "Gud" att tillvaron har ett andligt ursprung? Blir lite förvirrande med gudsbegreppet eftersom det är så, kan man säga kontaminerat, som underdrift, typ.
Och att det andliga så att säga fortsätter verka genom miljarders år, för att nu på sluttampen ha utvecklats och gjort sig jordiskt medvetet i och genom den mänskliga (och i ngn mån artlikars) organismen. Snacka om transportsträcka! Jag menar - Kepler och IKEA blir i d e t perspektivet helt identiska:-)
Lyssnade eller åtminstone hörde på Filosofiska rummet idag, med skrockande Lars Gustafsson och en strängfysiker som jag inte snappade upp namnet på. Den sistnämnde sa i alla fall att det som återstår och som, fritt återgett, blir sablans svårt att få kläm på är hur självmedvetandet uppstått. Och den frågan skulle jag gärna vilja ha löst innan jag lägger näsan i vädret. Gud kan ju tänkas som Stora Medvetandet och som pytsar ut sig själv i oss, som droppar i havet. Vackert så. Men det ändrar ingenting förstås. Och vi fortsätter klättra omkring i våra små sisyfosiska leksakshögar, gasta och hojta på eller om Storfarsan. För att motverka insikten att vi är med i "en absurd historia, berättad för ingen".

Permalänk | Anmäl #36 Lena Stistrup, 2008-12-28, 22:01

Vi behöver ingen gud. Se er omkring idag. En stor del av världens förödelse och tokerier begås i någon guds namn.

Att vetenskapen innehåller luckor eller motstridigheter idag betyder inte att dessa fylls med en tro på gud eller det flygande spagettimonstret.

Denna andemening har upprepats i århundraden, att nu har vi nått vårt vetandes yttersta gräns och att vetenskapen inte kan/ska försöka förstå det ena eller andra. Men luckorna och gränsen har hela tiden flyttats.

Att tro på skapare förklarar inget. Det ställer bara fler frågor, framför allt vem skapade skaparen?

Även om sannolikheten för universums uppkomst, dess konstanter osv är otroligt liten, så var är den ju helt uppenbart tillräckligt stor. Det är allt som krävs. Jag är övertygad om att vi om 1, 10, 100 eller 1000 år klurat ut hur vårt universum kom till och även ännu mer om de faktiska premisserna för att ett universum av vårt slag ska bli till. Om vi hänfaller till meningslös tro utan solida bevis når vi inte dit.

Sedan hade det varit intressant att läsa en sådan här artikel av någon som faktiskt begriper vad evolutionen är och hur den faktiskt fungerar.

Permalänk | Anmäl #37 John Park, 2008-12-30, 15:29

Men Herre Gud ?! Vad är det för skillnad på vetenskap och vidskepelse ? Hur kan det tillkomma Roland att avgöra det?! Är inte hela livet en vidskepelse likväl det kan vara vetenskapligt ?
Vem/vad kan vara upphov till denna "intelligent design"? Kan veerkligen allt detta underbara i kosmos vara en ren slump/vidskepelse?
FÖR fantastiskt tänker en agnostiker.

Vem kan vara u7ppjho

Permalänk | Anmäl #38 Monica Milich, 2008-12-31, 16:55

Jag har skrivit oro inför döden-skall först stå :ro och sedan :i vissa fall tyvärr även oro när man är rädd för en evt. straff för sina många "synders "skuld.
3:linje från nedan fattas Du. Skall stå :var tror Du då Gud hade tagit vägen.
Krigsbälte skall rättas till uniformsbälte.
Nästsista linje ett t förmycket. Gott mit Uns.

Permalänk | Anmäl #39 Hans B.Jensen, 2009-01-03, 00:00

Fysik begriper jag inte, men det mänskliga medvetandet finns även i poplärvetenskaplig litteratur så väl förklarat att det inte framstår som ett mysterium som kräver en gud för förklaring.

Permalänk | Anmäl #40 Gunnar B, 2009-01-04, 06:10

Vicky, bra där!

Permalänk | Anmäl #41 Gunnar B, 2009-01-05, 04:07

Milijövänlig avfuktningstekni

Jag håller med dig delvis. Din kommentar gällande sannolikhets-beviset är helt rätt.

Troligen går det inte att bevisa guds existens filosofiskt/veteneskapligt, men eftersom han pratade med min farfar farfars far och alla mina släktingar för si sådär 3000 år sedan (och det går att bevis med tillffredställelse, se kommentar i vetenskapen leder inte ...) så vet jag att han existerar .

Därmed håller jag inte med om att det inte går att veta.

Permalänk | Anmäl #42 Nathan Rona, 2009-01-05, 20:10

Thomas Carlsson

Så vitt jag vet finns inga hållbara bevis för att livet utvecklat genom slumpvisa mutationer och naturligt urval.

Har du bevis, vg. presentera dem.

Permalänk | Anmäl #43 Nathan Rona, 2009-01-05, 22:48

En viktig punkt. Brist på bevis är inte bevis på brist.

Dvs.

Det går inte att bevisa att Gud inte existerar med brist på Bevis att Gud existerar.

På samma sätt går det inte att bevisa att någonting inte existerat historiskt med det att man inte hittat arkeologiska bevis.

Permalänk | Anmäl #44 Nathan Rona, 2009-01-05, 22:57

Thomas Carlsson

Gud förbjud att vetenskapsmännen slutar ta reda på hur universium fungerar. Men om du tror att en dag vetenskapen kommer ge alla svar har du inte hängt med.

Gällande teorier idag säger att det är omöjligt att mäta med absolut säkhet (Hisenbergs osäkhet). Varje upptäckt skapar idag ofta fler frågor än vad den ger svar, vilket är av godo, för en bra fråga är mer värd en ett mediåkert svar.

Vad gäller bevis-bördan för gude existens/ icke existens så ligger den faktiskt hos Ateisterna eftersom de är de som vill ändra en vad som varit accepterat tusentals år, att Gud finns. Vill ni ändra det, presentera hållbara bevis att det inte existerar en skapare!

Permalänk | Anmäl #45 Nathan Rona, 2009-01-05, 23:10

"Vetenskapen (ä)r inte i närheten av att återskapa varken den ena eller den andra, ens under idealiska, riggade omständigheter" .Alltså finns gud. Så mycket för Roland Poirier Martinssons gudsbevis.

Permalänk | Anmäl #46 Charlie Darwin, 2009-05-03, 11:13

Antalet fysiska icke med varandra växdelverkande universum i det totala universum kan mycket väl gå mot oändligheten och får antas göra så, eftersom ingenting hindrar att de skapas. Därmed faller mycket enkelt RPM:s sannolikhetsragument.

Permalänk | Anmäl #47 Peter Ingestad, 2009-09-16, 02:19

Mycket bra skrivet. Det stora mysteriet är inte att Gud finns utan hur man kan förneka det.

Vi är en del av ett system och alla system behöver en operatör, ett ramverk för att fungera. Hur kan man då med sunt förnuft förneka att vi är en del av ett större intelligent system?

Permalänk | Anmäl #48 Pål Bergström, 2009-09-16, 10:09

Alternativ 1 ovan kan bli en meningsfull Gud med beaktande av den s k "fjärilseffekten" som enkelt uttryckt säger att en infinitesimat omärklig orsak kan .ha en initierad verkan som efter hand går mot oändligheten. Det är ett mycket intressant gudsbegrepp.
.
Alternativ 2 kan tolkas som att Gud verkar enbart genom orsaks- och sannolikhetslagarna. Det är den gudsbilden som är RPM:s, vilket inte ter sig särdeles högmodigt.
.
Alternativ 3 är ointressant för en upplyst och förnuftig människa.
.
"För mig blir världen oändligt mycket enklare att förklara och förstå utan att komplicera bilden med Gud." - Då förstår jag inte riktigt hur Martin Magnussons hjärna är funtad. Oändligt? För mig blir skillnaden, om vi accepterar alternativ 2 ovan, just "infinitesimal", om vi ser till sanningsfrågan enbart, och beaktar vi alternativ 1 med hänsyn till "fjärilseffekten" framstår attityden som egendomligt likgiltig. Vad världens förståelse och förklaring beträffar har vi även en dimension av moral, estetik, "meningsfullhet" etc. att ta hänsyn till. Den har RPM i denna sin artikel uttryckligt avstått från att diskutera.
.
En klok Gud som desssutom vill frälsa människorna har allt skäl att gömma sig. Om människan skall förtjäna sin frälsning får hon lov att stå på egna ben. (Jag bortser från den fullständigt meningslösa lutheranska nådeläran.)
.
Såvitt jag gan se är frågen om Guds existens analytiskt oavgörbar. Det finns absolut ingenting som talar för den. Inte heller däremot.

Permalänk | Anmäl #49 Peter Ingestad, 2009-09-16, 12:06

Herre Kakmonster Roland! Vad är detta? Skojar du eller? Är det omvänd psykologi? Försöker du visa hur pass löst och orationellt det är med religion? Du gör i så fall ett bra jobb.
Tack för artikeln - även om den är lite förvirrande.

Permalänk | Anmäl #50 Aloace, 2009-09-16, 12:54

Gud

18 artiklar 14 bloggar

Skriv i ämnet! Länka till blogg

En överraskande het debatt under året har handlat om gud. Halal-tv, Humanisterna och Palin har väckt starka reaktioner. Så vi ställer vår civilisations kanske mest klassiska fråga: finns gud?