Johan Norberg svarar Poirier Martinsson: Socialt ansvarstagande bakom krisen

Nej problemet är inte en fri marknad. Men inte heller socialt ansvarstagande. Problemet är att några få fått för stor makt över marknaden och spekulerat med biljon belopp i derivat. Vilket hotar försätta hela världens ekonomi i recession.

Johan
Du förutsätter "smarta agenter" som har förmågan att lära av sina fel och som sedan har förmågan "komma igen". Vore det så enkelt kanske jag också skulle kunna vara nyliberal. Du bortser från att alla mänskliga egenskaper är normalfördelade och då inte enbart IQ utan allt också allt annat. (Självkänsla, mod, kortsiktighet, långsiktighet, genetiska sårbarheter, kunskaper - ja allt)

Nu är det tyvärr så att människor inte är så rationella så att de alltid lär sig av sina misstag. Många har inte ens förstått att de gjort något misstag. De gör samma "fel" hela tiden och saknar dessutom förmågan att ensamma ta sig ur sitt "lidande".
Det andra problemet är att även dessa personer får barn som i sin tur inte får lära sig hur man gör.

Du bortser från att destruktiva spiraler är lika "naturliga" som kreativa spiraler. Samhällsbyggande handlar om att "trigga" kreativa och positiva spiraler och samtidigt bekämpa negativa destruktiva spiraler.

Det är som jag skrev som kommentar på RPM:s inlaga:

Nyliberalismen är en utopi. För att den i sin "renaste form" hållbart skulle kunna fungera krävs frånvaron av:

Narcissism, grandiositet, psykopati, autism, kollektiv smitta, flockdjursmentalitet, fartblindhet, destruktiva gruppprocesser mm variabla mänskliga beteenden. (jag lägger till : Svaghet och oförmåga)

Det som skulle krävas är den utopiskt perfekta människan som alltid hade en förmåga att i ett givet läge läsa av den utilitaristska nyttan samt att dessutom känna av standardavvikelsen mellan individ och kollektiv inte skevar iväg. (övernaturlig mänsklig förmåga att i stunden avkräva)

Dvs: Nyliberalismen kräver likt kommunismen en idealisk människa konstruerad i en abstrakt filosofisk tankevärld. (dvs avsaknaden av biologisk normalfördelning)

Tyvärr har den biologiska evolutionen inte haft denna tankevärld i åtanke.

Pragmatism kvarstår. Sedan kan denna pragmatism luta sig åt höger eller vänster och det är väl detta vi grälar om i den verkliga verkligheten, dvs det nya arbetarpartiet eller det gamla.

Dessutom:

Människor gör fel och felen förstärks av grupprocesser.

Dessa fel behöver justeras för att inte skapa onödigt lidande.
För att dessutom minimera fel behövs regler och lagar.

Justeringen/regeln/lagen är inte nyliberal om den alstras av ett demokratiskt beslut och genomförd av den demokratiska proaktiva staten. (staten = det kollektiva VI i en demokrati)

Justeringen är då pragmatisk och humanistisk medan nyliberalen ser den som ett intrång i den mänskliga individuella friheten.

Som humanist så vill man inte ha lidande. Man vill försöka "lappa o laga" så gott det går. (det går helt enkelt inte att vara inaktiv när man ser lidandet)

En riktig nyliberal tittar på och tänker att det är rätt och riktigt att "Titanic" sjunker. Det rensar skiten!

Läser man evolutionslära så inser man att livet saknar yttre mening. Det finns inget mål och därmed inte något rätt.

Det är vi själva som bestämmer vad som är rätt. Det finns inget som säger att maximal frihet skulle bygga ett bättre samhälle än ett samhälle som organiserar empatin genom regler via analytiskt
tänkande.
Planering och förmågan att bygga modeller av framtiden är en mänsklig egenskap som vi skall vara stolta över.
Andra djur gör på annat sätt.

Johan
Du förutsätter "smarta agenter" som har förmågan att lära av sina fel och som sedan har förmågan "komma igen". Vore det så enkelt kanske jag också skulle kunna vara nyliberal. Du bortser från att alla mänskliga egenskaper är normalfördelade och då inte enbart IQ utan allt också allt annat. (Självkänsla, mod, kortsiktighet, långsiktighet, genetiska sårbarheter, kunskaper - ja allt)

Nu är det tyvärr så att människor inte är så rationella så att de alltid lär sig av sina misstag. Många har inte ens förstått att de gjort något misstag. De gör samma "fel" hela tiden och saknar dessutom förmågan att ensamma ta sig ur sitt "lidande".
Det andra problemet är att även dessa personer får barn som i sin tur inte får lära sig hur man gör.

Du bortser från att destruktiva spiraler är lika "naturliga" som kreativa spiraler. Samhällsbyggande handlar om att "trigga" kreativa och positiva spiraler och samtidigt bekämpa negativa destruktiva spiraler.

Det är som jag skrev som kommentar på RPM:s inlaga:

Nyliberalismen är en utopi. För att den i sin "renaste form" hållbart skulle kunna fungera krävs frånvaron av:

Narcissism, grandiositet, psykopati, autism, kollektiv smitta, flockdjursmentalitet, fartblindhet, destruktiva gruppprocesser mm variabla mänskliga beteenden. (jag lägger till : Svaghet och oförmåga)

Det som skulle krävas är den utopiskt perfekta människan som alltid hade en förmåga att i ett givet läge läsa av den utilitaristska nyttan samt att dessutom känna av standardavvikelsen mellan individ och kollektiv inte skevar iväg. (övernaturlig mänsklig förmåga att i stunden avkräva)

Dvs: Nyliberalismen kräver likt kommunismen en idealisk människa konstruerad i en abstrakt filosofisk tankevärld. (dvs avsaknaden av biologisk normalfördelning)

Tyvärr har den biologiska evolutionen inte haft denna tankevärld i åtanke.

Pragmatism kvarstår. Sedan kan denna pragmatism luta sig åt höger eller vänster och det är väl detta vi grälar om i den verkliga verkligheten, dvs det nya arbetarpartiet eller det gamla.

Dessutom:

Människor gör fel och felen förstärks av grupprocesser.

Dessa fel behöver justeras för att inte skapa onödigt lidande.
För att dessutom minimera fel behövs regler och lagar.

Justeringen/regeln/lagen är inte nyliberal om den alstras av ett demokratiskt beslut och genomförd av den demokratiska proaktiva staten. (staten = det kollektiva VI i en demokrati)

Justeringen är då pragmatisk och humanistisk medan nyliberalen ser den som ett intrång i den mänskliga individuella friheten.

Som humanist så vill man inte ha lidande. Man vill försöka "lappa o laga" så gott det går. (det går helt enkelt inte att vara inaktiv när man ser lidandet)

En riktig nyliberal tittar på och tänker att det är rätt och riktigt att "Titanic" sjunker. Det rensar skiten!

Läser man evolutionslära så inser man att livet saknar yttre mening. Det finns inget mål och därmed inte något rätt.

Det är vi själva som bestämmer vad som är rätt. Det finns inget som säger att maximal frihet skulle bygga ett bättre samhälle än ett samhälle som organiserar empatin genom regler via analytiskt
tänkande.
Planering och förmågan att bygga modeller av framtiden är en mänsklig egenskap som vi skall vara stolta över.
Andra djur gör på annat sätt.

"Nyliberalismen är en utopi. För att den i sin "renaste form" hållbart skulle kunna fungera krävs frånvaron av:

Narcissism, grandiositet, psykopati, autism, kollektiv smitta, flockdjursmentalitet, fartblindhet, destruktiva gruppprocesser mm variabla mänskliga beteenden. (jag lägger till : Svaghet och oförmåga)"

Naturligtvis skulle liberalismen fungera bättre om ovannämda faktorer inte existerade. Men det är inget argument mot liberalismen snarare för eftersom liberalismen reducerar dessa bättre än någon annan ism. Därför är liberalismen det minst dåliga alternativet. T.ex. så är ju ovan nämda faktorer ännu värre om t.ex. en psykopat som har politisk makt kan göra än mer skada.

Utmana gärna genom att föreslå något annat system där ovan nämda "negativa" egenskaper är bättre reducerade.

Och nu till den första delen av citatet ovan.
Du trixar bara med ord! Om nyliberalismen är en utopi för att den i sin renaste form inte kan existera utan ideala förutsättningar så är ju nyliberalismen i sin renaste form en utopi. Härledningen gör ju alltså inte att nyliberalismen är en utopi.

"Nyliberalismen är en utopi. För att den i sin "renaste form" hållbart skulle kunna fungera krävs frånvaron av:

Narcissism, grandiositet, psykopati, autism, kollektiv smitta, flockdjursmentalitet, fartblindhet, destruktiva gruppprocesser mm variabla mänskliga beteenden. (jag lägger till : Svaghet och oförmåga)"

Naturligtvis skulle liberalismen fungera bättre om ovannämda faktorer inte existerade. Men det är inget argument mot liberalismen snarare för eftersom liberalismen reducerar dessa bättre än någon annan ism. Därför är liberalismen det minst dåliga alternativet. T.ex. så är ju ovan nämda faktorer ännu värre om t.ex. en psykopat som har politisk makt kan göra än mer skada.

Utmana gärna genom att föreslå något annat system där ovan nämda "negativa" egenskaper är bättre reducerade.

Och nu till den första delen av citatet ovan.
Du trixar bara med ord! Om nyliberalismen är en utopi för att den i sin renaste form inte kan existera utan ideala förutsättningar så är ju nyliberalismen i sin renaste form en utopi. Härledningen gör ju alltså inte att nyliberalismen är en utopi.

Tur att Johan Norberg inte är beslutsfattare i detta skede: bättre med en global kris som i förlängningen leder till att marknaden självläker (ett antagande) än att bry sig om alla de människor som riskerar att fördrivas från hus och hem, ökad arbetslöshet. etc.

Tjena Nils

"Nej problemet är inte en fri marknad. Men inte heller socialt ansvarstagande. Problemet är att några få fått för stor makt över marknaden och spekulerat med biljon belopp i derivat. Vilket hotar försätta hela världens ekonomi i recession."

Tycker din kommentar stämmer bra om du menar att de få personer som har för stor makt över marknaden har det genom t.ex. politisk makt. Att de alltså kan spekulera med andras pengar, t.ex. alla skattebetalares pengar.

Om du med spekulaterna istället menar några rika personer som spekulerar med sina egna pengar så förlorar dom mest själva på det. I detta fallet är inte problemet lika stort även om spekulanten kan dra med sig andra (mindre skyldiga) i sitt fall.

Hej Johan!

Den nyliberala utopin leder till korporativism och fascism. Ungefär som kommunisterna menar att proletariatets diktatur är en nödvändighet för samhällets omvandling till kommunism. Båda ideologierna är scientistiska. De är inkommensurabla och inkompatibla. Allt och alla som kommer i förespråkarnas värld utgör ett hot mot ordningen och strävan mot lyckoriket som ska frigöra människan från slaveri.

I nyliberala experiment experiment har vi sett att kapitalister ofta har gått samman med militär- och polismakt för att "liberalisera" samhället och ekonomin. En fascistoid maktstruktur har oftast utvecklats för att med tvångsmedel låta medborgarna skölja ner den beska medicin som ska leda till frihetens lyckorike.

"Liberaliseringen" avser att minska inflationstendenser. Det innebär att kapital tvunget måste koncentreras på fåtalets händer. Tillgången på kapital måste begränsas. Klyftorna måste vidgas för att "motivera" till nyliberalismens tro på mänskliga stordåd. Det sägs att den kapitalistiska aristokratins rikedomar senare ska komma att sakta rinna ner till pöbeln. Det kommer inte att hända. För i varje samhälle där nyliberaler eller kommunister har varit med och försökt att omstöpa samhällen har de stött på motstånd. Nu hoppas jag att vi har tiden kommit till en punkt i historien där vi inser att vi måste ha en reglerad ekonomi för att uppnå både trygghet och frihet.

Vi kommer alltid ha slitningar mellan å ena sidan marknadskrafternas krav på frihet från det politiska oket och folkens krav på trygghet under delvis otyglade marknadskrafter.

Kapitalism är en urusel herre, men reglerad kapitalism är en god tjänare. Den nyliberala drömmen, precis som den kommunistiska drömmen är och förblir drömmar.

Det är dags att vakna nu! Nyliberaler och kommunister får gärna tro på sina drömmar, men de kommer aldrig att förverkligas.

Tillväxt måste vara socialt, ekonomiskt, ekologiskt, kulturellt (ej förstått som kulturkonserverande) och teknologiskt hållbar över tid. Därför måste det finnas tröghet i samhällsutvecklingen. Därför behövs socialdemokrati!

Erik
Man kan välja att haka upp sig på en ordlek. Det är inte ordlekar som intresserar mig. Det är själva sakfrågan och det skrev jag betydligt mer om.

Jag utmanar dig med att föreslå ett system.

Vi befinner oss mitt i detta system. Det blir inte bättre än så här.
Vi har det enda system som är möjligt eftersom vi har en demokrati.
Just nu svävar folksjälen mellan det nya arbetarpartiet och det gamla. Någonstans där i mitten av alla uppfattningar ligger den verkliga verkligheten.
Ett evigt korrigerande mellan individuella och kollektiva perspektiv mellan nutid och framtid.
Jaget och Viet i en evig kamp.

Det räcker med en bankkrasch för att få det kollektiva medvetandet att skifta fokus.
Det som nu händer är att folksjälen söker sig mot mot trygghet och gemenskap. Detta kan vara Gud eller den kollektiva gemenskapen.
Men garanterat inte nyliberalism.
(Det får komma sen i nästa individfixerade konjunkturtopp. Den oövervinnelige. Den som alltid vinner. Resan mot toppen i det stora luftslottsbygget. Krasch)

Jonas Ek bidrar inte med ett enda konkret exempel på när "nyliberaler allierat sig med militär". Men det märks att han läst Kleins saga om Chockdoktrinen. Och vi vet ju hur välunderbyggd den är...

Johan Norbergs inlägg är bra, inte minst för att det för tillbaka debatten på en mer hederligt intellektuell nivå. För det första, kan vi nu debattera vad som verkligen har sagts och inte ord som lagts i någon annans mun? För det andra, kan de många som påstår att ökade regleringar skulle leda till färre ekonomiska kriser på något sätt leda det i bevis? Är det någon som minns att den kanske viktigaste anledningen till att Sverige kom ur finanskrisen i början av nittiotalet var en genomgripande avreglering av finansmarknaden?

Erik, "nyliberalism" och individens frihet utesluter inte "trygghet och gemenskap", det utesluter bara tvång. Vi som tror på liberalismen tycker inte att du har rätten att tvinga till dig andras pengar bara för att du vill ha eller behöver dem, men vi har inget som helst problem med att du delar med dig av dina egna om du har lust med det. Vårt ramverk säger bara att individen får välja själv, inte att individen bara FÅR tänka på sig själv och MÅSTE strunta i alla andra. Det är nog oerhört få människor som fungerar på det sättet, och de som gör det kommer inte speciellt långt på en fri marknad där man måste förtjäna sina inkomster.

Men är svenska bankers utlåning och övertagande av den
baltiska banksektorn också - socialt ansvar ? Kommer dessa
skulder att avskrivas ? Måste kapitalet ständigt erövra nya marknader, för profitkvoten och har den senaste " boomen" utgått från västs exploatering av Östeuropa ? När det nu blir lågkonjunktur, surrar luften av " krigshot " i Europa , som på 30talet.

Francisco
I en demokrati väljer vi att dela med oss av de pengar som vi "inbillar" oss att vi förtjänar. I verkligheten är det ingen som vet att man verkligheten har förtjänat det man har.
Således uppkommer inget tvång. Det enda som uppkommer är en realistisk inordning.
Ungefär som att du måste inordna dig att efter dag så kommer natt.
Ingen har någonsin påstått att natten stjäl dagen.

Pengar är bara en konstruktion som vi valt att konstruera för att vi skall få tävla utan att släpa oxar och svärd på axeln.
Regler har vi för att vi skall slippa slå ihjäl varandra eller lägga destruktiv tid på att hata och förakta individer.

Det finns inga gränser för vilka selektionsmetoder som kan odlas fram utan regler. Reglerna tvingar oss att använda metoder som inte i för hög grad parasiterar på andras mänskliga resurser.

Dina pengar är egentligen en illusion. I ett icke regelstyrt samhälle finns mycket vidrigare agenter än skattemyndigheten som utan pardon tar både dina pengar och dessutom ditt liv.

Det är något att beakta tycker jag.

Hej!

Anledningen till biljon paketen är de derivat finanshus mellan sig skapat. Om jag minns rätt så uppgår summorna till några hundra biljoner. Någon kallade dessa financial weapons of mass destruction. Nedgången på husmarknaden var bara en trigger.

Och visst är det så att maktkoncentration vare sig det handlar om företag eller regimer sällan leder till något gott.

det frivilliga samarbetets samhälle: det låter så fint

jag tänker på en söderhavsö eller på en liten bondby med sisådär tjugofem självförsörjande gårdar och en skomakare och en bagare kanske om det behövs och möjligtvis en liten frivillig poliskonstapel och en liten frivillig brandkår och en liten frivillig skola utan betyg

man hör nästan bjällror som klingar

alla är glada i utopia

man tänker på charles fouriers slaget om de små pastejerna: på den gamla naivistiska och underfundiga anarkismen

man tänker på krapotkin och bakunin

man tänker på karl marx sluttankar

man tänker tamejsjutton på kristen etik och på den goda människan

problemet är att man tänker på en annan värld i ett annat solsystem man tänker på andra människor i andra galaxer

problemet att det usa som ska stå som riktmärke och den bush som hyllas under det senaste decenniet inte visat ett spår av sådan rar småstadsanarkism

leve dom pyttesmå kommunerna

skrota frihandelskapitalismen eftersom i botten av det här nu rasande pyramidspelet bor jordklotsens alla svagaste ekonomier och dom har inte en tjabbe

Nyliberalerna förespråkar en minimal stat där varken skola eller socialt skyddsnät finansieras via skattsedeln. I en sådan värld beror var och ens möjligheter att förverka sina drömmar på omständigheter indviden inte råder över. Om du råkar födas av fattiga föräldrar som helt saknar inflytande i samhället kommer din utbildning garanterat att bli lidande, och blir du sjuk och inte kan betala för dig så får du helt förlita dig på andras välvilja etc. Den som däremot har väl bemedlade föräldrar och kanske senare får ärva både pengar och egendom har helt andra förutsättningar att lyckas. I en nyliberal värld handlar det inte om framgång efter förtjänst, utan om framgång efter förutsättningar. Socialliberlismen inser givetvis det klart intuitivt orättvisa i nyliberalisemen, att varje människa inte får en rimlig chans att förverkliga sina drömmar, och förespråkar därför en viss omfördelning av resurser för att ge alla en rättvis chans. Något rent nyliberalt samhälle finns givetvis inte och sannolikt heller aldrig att uppstå eftersom det skulle skapa ett samhälleligt kaos.

Nyliberalerna förespråkar en minimal stat där varken skola eller socialt skyddsnät finansieras via skattsedeln. I en sådan värld beror var och ens möjligheter att förverka sina drömmar på omständigheter indviden inte råder över. Om du råkar födas av fattiga föräldrar som helt saknar inflytande i samhället kommer din utbildning garanterat att bli lidande, och blir du sjuk och inte kan betala för dig så får du helt förlita dig på andras välvilja etc. Den som däremot har väl bemedlade föräldrar och kanske senare får ärva både pengar och egendom har helt andra förutsättningar att lyckas. I en nyliberal värld handlar det inte om framgång efter förtjänst, utan om framgång efter förutsättningar. Socialliberlismen inser givetvis det klart intuitivt orättvisa i nyliberalisemen, att varje människa inte får en rimlig chans att förverkliga sina drömmar, och förespråkar därför en viss omfördelning av resurser för att ge alla en rättvis chans. Något rent nyliberalt samhälle finns givetvis inte och sannolikt heller aldrig att uppstå eftersom det skulle skapa ett samhälleligt kaos.

http://www.youtube.com/watch?v=JoAWCwm-UXw

Ayn Rands efterföljare står inte på något sätt för individens frihet. Se ovanstående klipp där Leonard Peikoff, chef för Ayn Rand Institute, förespråkar massmord i Iran. Notera hur han uttryckligen säger att man inte ska ta hänsyn till icke krigförande i landet man attackerar. Hur kan en filosofi som leder till förespråkande av att världens mäktigaste stat massmördar oskyldiga individer påstås stå för individuell frihet?

Denna fråga har jag ställt på flera Ayn Rand-forum och bloggar, men den brukar censureras bort. Jag har hursomhelst inte fått någon förklaring, ännu. Finns det ingen nyliberal här som kan förklara för mig?

Notera att klippet är från Fox och att den annars så blodtörstige neokonservative Bill O'Reilley i sammanhanget framstår som ganska vettig.

mvh,
Gunnar

"I en demokrati väljer vi att dela med oss av de pengar som vi "inbillar" oss att vi förtjänar. I verkligheten är det ingen som vet att man verkligheten har förtjänat det man har.
Således uppkommer inget tvång. Det enda som uppkommer är en realistisk inordning.
Ungefär som att du måste inordna dig att efter dag så kommer natt.
Ingen har någonsin påstått att natten stjäl dagen."

Hur kan du utan att skämmas skriva något sådant dravel, där nästan allt är rent nonsenspåhitt?

Det var visst Aristoteles som sa, att "etiken är vetenskapen om något som kan vara på ett annat sätt".
Du påstår kategoriskt, och utan att rodna, att det som du skriver och tycker är det enda möjliga, och har dessutom mage att jämföra med en enkel fysisk naturlag, om vilket det råder total konsensus.

De beslut som fattas i en demokrati - som är värd den beteckningen - sker under en konstituions restriktioner. Och det som övertrumfar alla demokratiska beslut är de individuella frihetsrättigheterna. Med hänsyn till den framtid som världen sannolikt går till mötes, så anser jag att författningen behöver ytterligare en frihetsrättighet.

Det är att våra barn och kommande generationer bör tillägnas en antiskövlingsrättighet när det gäller den ekologiska utvecklingen, och för att kanske lösa problemen med den lokala och globala "allmänningens dilemma".

Även subsidiaritetsprincipen bör finnas med i försattningen. Dessutom bör det naturligtvis finnas en oberoende författningsdomstol.

... en konstitutions...

Uno
Du skriver så upprört över att jag tar mig friheten att göra en liten vågad liknelse. Varför blir du så upprörd.
Har du tänkt på att det i en demokrati uppkommer ovillkorliga situationer av inordning. Det är ju en konsekvens av våra olikheter och att det i en demokrati ovillkorligen blir folkflertalets "kollektiva uppfattning" som har makten.
Jag kan inte se att denna slutsats inte skulle kunna liknas vid en naturlag.
Liknelsen får sin riktighet i den stund att alla mänskliga egenskaper är normalfördelade och att vi lever i en fungerande demokrati.

Varför blir du upprörd av detta. Hela livet är ju fullt av inordningar, underordningar och överordningar.
I varje mänskligt möte uppkommer någon form av "ordning".

Tänk om det jag skrev inte alls var något "dravel". Tänk om det faktiskt är så som livet fungerar när man är realist.

Föresten! hur kan du veta att jag inte rodnade när jag skrev liknelsen. Jag vart kanske klarröd i ansiktet av min fräckhet.

Johan skriver först så här: "Under efterkrigstidens tryggt, sociala tillsammans-ekonomi fram till Reagans liberaliseringar så led den amerikanska ekonomin av recession sammanlagt 21 procent av tiden, räknade ekonomen Dan Griswold nyligen ut. Sedan dess har den bara gjort det 5 procent av tiden."
och sedan:
"men några av de allra största misstagen begicks av den amerikanska staten när den ville ta socialt ansvar för familjer och gemenskaper [...] Efter IT-bubblan och 11 september sänkte centralbanken också räntan till 1 procent för att alla skulle ha råd med nya lån."
Effekten av denna klåfingriga centralbanks ingripande var förutom att blåsa en bostadsbubbla som Johan påpekar också den att USA undvek en recession 2001. Men i det första stycket som jag citerar var det ju avregleringar vi hade att tacka för att USA inte haft fler recessioner än det haft. Om inte Johan vill hävda att USAs centralbank är en avreglerande mekanism i ekonomin så verkar det som det finns lite mer bakom USAs ekonomis utveckling post-Reagan än bara avregleringar.

Citat " För det andra, kan de många som påstår att ökade regleringar skulle leda till färre ekonomiska kriser på något sätt leda det i bevis?"
Av: tredjemannen, 2008-10-02, 13:28

Ekonomisk historia är ett trevligt ämne, jag föreslår att du läser in dig på FDRs "The New Deal".

Det är hemskt roligt att se nyliberalernas politiker i form av Bush gå in med federala pengar i banker som enligt kapitalismens regler borde självdö.

Samt att man kunde ha undvikit hela situationen genom att inte tillåta bankerna låna ut pengar till dem som inte kan betala sina lån från första början.

Som en trevlig dam upplyste mig om "Common Sense - So rare it’s a god damn super power"

Lev i frid!

"Du skriver så upprört över att jag tar mig friheten att göra en liten vågad liknelse. Varför blir du så upprörd."

Tja, vad skall jag svara, men jag tror faktiskt att du försökte blanda bort korten. Eller att du tvivlade så mycket på det som du själv skriver, så att du försökte ta till storsläggan på slutet. Men jag har faktiskt ingen aning om varför som du skriver så dumt. Du kanske faktiskt tror på det själv. Väx upp i så fall.

Angående rodnaden så tycktejag - utan moget övervägande - att det lät retoriskt riktigt , förlåt du får gärna rodna, det är dig väl unt.

Det är bra att Timbro plockar in en konservativ person(men med ganska liberala värderingar) och låter honom angripa (ny)liberalismen. På det här sättet flyttar vi över problemformuleringsprivilligiet på vår sida. Socialism finns snart inte ens på kartan. 90% av befolkning är ju helt oförmögna att tänka utanför ramarna.

Om folk ska välja med RPM och JN så kommer det oavsett val bli ganska bra. Troligtvis hamnar vi någonstans i mtten. Det är ungefär som sossar och moderater legitimerar välfärdsstaten genom att ha som huvudfråga ifall det ska vara 70% eller 80% ersättning efter ett år i den statliga a-kassan.

Alla självutnämnde experter i ekonomi och filosofi hittar på egna begrepp för att skylla allt på liberalismen. Och nu vill man jämföra liberalismen med en utopi?? Vad är det för fel på folk? Det är vi liberaler som öppet erkänner att vi inte har svar på alltinh här i världen och det är därför vi inte vill ha för mycket statlig inblandning i diverse saker. Krisen i USA beror på att man TVINGADE banker att låna ut till människor som inte kunde betala tillbaka. Regleringar, lagar, och fler regleringar har lett till denna kris och som Milton Friedman bedömde så kommer det en lågkonjunktur då man pumpar upp marknaden med massa luft. Nu spricker bubblan och vem skyller man på då? Jo, oss liberaler. Alla med lite självrespekt borde iaf inse eller erkänna att denna bubbla INTE hade inträffat på en fri marknad. Vilken bank hade lånat ut pengar till folk då de helt saknar täckning?

Hinner inte läsa allt, men fick just tanken att liberalism är dålig filosofi men god (åtminstone klassisk liberalism) politik. Men den är politiskt för utopisk och ser ofta inte skillnad på karta och verkligheten. Förbud mot vissa saker och verksamheter godkänns inte av nyliberaler för att de vägrar att se de sakerna helt bygger på ohederlighet.

Uno
Läste du min förklaring. Det är klart att jag tror att det är sant med den definition som jag försökte förklara för dig.

Problemet är väl snarare att du tror att jag menar något annat än vad jag menar.

Du skulle gärna få beskriva vad du tror att jag menar. Vad är fel i min liknelse med stöd av den förklaring som jag gav dig i den förra kommentaren.

Jag är tillräckligt vuxen. Jag går mot slutet.

har man förläst sig på ayn rand och robert nozick - denna bländverksfilsofi utan hänsyn till hur människan och (kanske framför allt) människans historia är funtad - är man definitivt utopist

sedan kan man kalla sej antiutopisk utopist eller mena att man bara skapar en ram för utopia

men om ramen skulle fyllas av castrokubaner - om det vore vad människan ville - hur resonerar en nyliberal då det undrar jag nu

i övrigt: det är fint att vara kollektivistisk eftersom: staten, det är vi

Anders, min motreaktion beror på att du förutsätter en deterministisk kausalitet för något som kan vara och utvecklas på en myllrande mångfald olika sätt, med urgamla faktiska och mycket enkla observationer om har "stenar" som någon gång utsatts för riktade kraftimpulser sedan rör sig rumtiden. Det är inte på grund av någon mänsklig låt gå-mentalitet som "horisontell" och fysisk förflyttning i konstant hastighet inte kräver någon energi.

Uno
Jag är determinsit

Uno
T.o.m. min felstavning i ovanstående kommentar var deterministisk.

”Man kan välja att haka upp sig på en ordlek. Det är inte ordlekar som intresserar mig. Det är själva sakfrågan och det skrev jag betydligt mer om. ”
Ovan köper jag

”Jag utmanar dig med att föreslå ett system.
Vi befinner oss mitt i detta system. Det blir inte bättre än så här.
Vi har det enda system som är möjligt eftersom vi har en demokrati.
Just nu svävar folksjälen mellan det nya arbetarpartiet och det gamla. Någonstans där i mitten av alla uppfattningar ligger den verkliga verkligheten.”
Skulle detta vara det enda system som är möjligt för att vi har en demokrati? Systemet baseras ju delvis på vad folk som nu lever demokratiskt tycker men mycket lever också kvar pga. gamla beslut som inte har något demokratiskt underlag i dagens Sverige. Bara för att vi har en demokrati så kan den fortfarande se ut på många olika sätt, vad jag menar är att demokratin som vi har idag inte bara är formad av demokratiska beslut utan också av makthavares godtyckliga påverkan genom tiderna.
.
.
”Ett evigt korrigerande mellan individuella och kollektiva perspektiv mellan nutid och framtid.
Jaget och Viet i en evig kamp.
Det räcker med en bankkrasch för att få det kollektiva medvetandet att skifta fokus.
Det som nu händer är att folksjälen söker sig mot mot trygghet och gemenskap. Detta kan vara Gud eller den kollektiva gemenskapen.
Men garanterat inte nyliberalism.”
.
Var ligger motsättningen i att folksjälen drar sig mot trygghet och gemenskap och nyliberalism?? Liberalism utesluter på intet sätt att folk går ihop i gemenskap, Däremot kan ett demokratiskt beslut från säg 60% av befolkningen hindra att 40% som vill gå ihop i en gemenskap får göra det. Liberalismen är alltså mycket öppen för att folk samlas vid t.ex. en gudstjänst. Historiskt kämpade ju liberaler (ihop med bla. vänstern) för att folk skulle få gå ihop till en gemenskap, bilda fackföreningar, om dom så tyckte. När sen folk tvingas in i fackföreningar så säger liberaler stop då det är lika fel att tvinga folk in i gemenskap eller samarbete som det är att hindra folket från detsamma.
.
.
Lite andra tankar.
Om demokratin är det minst dåliga system som ännu testas (om jag minns rätt formulrade Churchill detta) så kan ju demokratin ha negativa aspekter. T.ex. så är det ju inte lämpligt att tillämpa demokrati i ett middagsbeslut mellan två vargar och ett får. Alltså kan man ju försöka skala bort demokratin där den är förtryckande och i största möjliga mån använda den där det är det minst dåliga alternativet och alltså inte om ett bättre alternativ finns för den aktuella situationer. Vad som sen är det "bästa" alternativet kan ju diskuteras utifrån vilka grundvärderingar man har. Det är ju då inte självklart att vargarna inte ska få kalasa på fåret.

Lite för långt, lite för segt - men alliterationen "ett mischmasch av misantropi" var läcker. Vässa och korta argumenten och kör hårt!

Erik
Det är fredag kväll och jag tänker på annat.

Det du eftersökes finns inbäddat i selektionsbegreppet.

Evolution baseras på variation (normalfördelade egenskaper) och selektion mellan dessa. Selektion delas upp i naturlig och sexuell selektion.

Resultat i extremt förenklad form. Vissa råkar vara duktiga på det som fungerar. Andra tyvärr mindre lyckosamma.

De lyckosamma bildar kluster och de mindre lyckosamma sina kluster.
På politkspråk: Segregering.
På evolutionsspråk: Resultat av selektion.

Nästa stadium: Kamp mellan grupper. Sk släktselektionssubstitut.
Slutstadium: Krig.

Återhämtning, eftertanke, nya samhällsbyggen. I bästa fall en funktionell demokrati med en ständigt jämkande stat.

Inget samhälle kommer att rösta igenom ett nyliberalt samhälle.
Av den enkla anledningen att antalet förlorare överstiger antalet vinnare innan röstetalet uppnår 50 %.
Samma gäller för den omvända utopin: Kommunismen.

Nyliberalism kan endast fungera under en stark militärmakt som ser till att fängsla och döda de förlorare som blir tillräckligt desperata för att ta till okontrollerat våld.

I mitt huvud med den tankeförmåga som min hjärna har, så ser det ut på detta sätt.
Jag kan ändra detta, men då måste någon komma med rimliga hypoteser/bevis om motsatsen.

Just nu litar jag på evolutionsläran och en slags naturvetenskaplig processanalys.

MVH

Jag har svårt att ta ställning till finanskrisens orsaker och kan hitta goda argument både hos Norberg, RPM och vänstern.

Men om man nu ska titta mer på en lösning än på problemets orsaker - vad förordar Norberg? Okej, patienten är sjuk, men nu när vi konstaterat det: ska vi låta honom dö till varje pris, oavsett vilka konsekvenser det får för resten av världen? Det verkar lite dogmatiskt.

Och om man överför samma nyliberala tankegångar på enskilda människor: vid vilken punkt ska man låta en människa gå under?

Pop mot Golf
Det var det där jag ville beskriva när jag skrev att Humanisten bara måste få göra något när Titanic går under medan nyliberalen kallt betraktar situationen och tänker: Skiten skall rensas ut.
Kosta vad det kosta vill.
Läran kräver sina tribut!

"Operationen lyckades, men patienten avled."

Hur infernaliskt svårt ska det vara att förstå att det förslag som nu röstats igenom i USA inte är det enda tänkbara och att man kan ha en ambition att finna en mer marknadsorienterad lösning som premierar dem som faktiskt hanterat situationen bra istället för dem som misskött sig?

Och hur kan folk som läser en debatt mellan en konservativ och en liberal komma till tankeslut där liberalen associeras med George W Bush!?

Skärp er.

Du har så rätt, Anders. Jag tycker också om dina tankar kring en funktionell demokrati kring en ständigt jämkande stat. Är det inte egentligen detta som måste vara idealet?

Även jag kan vara frestad att falla för utopier. Det låter ju så lockande, att människan i alla sammanhang skulle vilja gott, handla väl och förverkliga sin inneboende styrka.

Men...det är skillnad på filosofi och verklighet.

Nyliberalismen och kommunismen har märkligt nog samma människoideal, när man bryter ned det till individnivå. Och ungefär samma metoder att få undan dem som inte passar in i bilden : Nyliberalismen låter dem gå under - kommunismen låter dem försvinna eller skickar dem på "omskolning".

Jag får även hålla med David. Ska man nu diskutera lösningar snarare än problemets uppkomst, så vore det sympatiskt om man i alla fall kunde hitta en väg att belöna de som skött sig.

Är det förresten någon mer än jag som tycker att Riksbanken och Finansmarknadsministern låter allt mer ihåliga när de hela tiden upprepar sitt "vår beredskap är god"?

Politisk filosofi utgår från naturrätten vilken i sin tur utgår från flera olika grundantaganden om frihet, moral, rättvisa med mera. I mina ögon är alla dessa grundantaganden sociala konstruktioner. De förhandlas fram och konstrueras i den sociala kontexten och är därför relationella och relativa. Ändå är dem viktiga, men de kan inte utgöra grunden för en idé om absolut sanning. De är socialt viktiga för att vi använder grundantagandena för att legitimera sådant som makt, samhällsbildning, ägande med mera.

När företrädare för olika filosofiska skolor (politiska ideologier) behandlar dessa grundantaganden som absoluta sanningar istället för kontextuella och relativa sociala konstruktioner uppstår schismer och konflikter som inte kan lösas med mer än att alla blir överens om att grundantagandena gäller.

Frihet, jämlikhet, broderskap och moral är viktiga funktioner för mig som socialdemokrat eller demokratisk socialist. Jag har också en tro på okränkbara värden, men jag erkänner inte min tro såsom absolut sanning för då vore jag fundamentalist.

Därför menar jag att fundamentalistisk liberalism, socialism, konservatism, fascism, kommunism, islamism, buddhism med mera är problematiska eftersom det leder till ett svartvitt tänkande baserat på en tro om grundantagandenas universella sanning.

Filosofiskt sett är jag eklektiker, pragmatiker. För mig är inte det ena eller andra perspektivet vare sig mer sant eller sannare utan jag ser snarare till hur användbart det ena eller andra perspektivet är för att för stunden exempelvis bidra till människans behov av både trygghet och frihet.

Johan -

Du försvarar nyliberalers vilja att göra gott. Det tror jag förvisso på, ingen uppvisar så stor drivkraft som din om de inte tror de gör gott. (Inte ens av ekonomiska incitament. ;) Jag har därför två följdfrågor.

1) En teori är som ett redskap i en verktygslåda. Man måste veta gränserna för och riskerna med dess användning - på vilket sätt den kan göra ont i stället för gott. Annars är man fanatiker, en sån där som försöker slå i skruv med en hammare.

Så, har du några sådana gränser för verktyget nyliberalism? Finns det något sätt som nyliberalism kan missbrukas? Kan det gå för långt eller för fort fram mot utopia, så att saker blir sämre i stället för bättre? Vilka är villkoren för att det ska funka? Måste man spänna upp arbetsstycket i en väl kontrollerad testrigg? Behöver man skyddsglasögon?

Ska du verkligen stödja verktyget nyliberalism och dess implementering är det ju jätteviktigt att folk får veta allt det här - annars kommer många av dem garanterat att göra fel, skada sig, och sen slänga verktyget ifrån sig och aldrig se åt det igen.

2) Jag känner ofta att nyliberalismen elegant duckar frågan om den gör ont genom att säga "nejdå, VI gör eller vill inget ont". Sen står den och ser på medan *marknaden* gör jävligt ont på folk i stället. Kan du överhuvudtaget förstå att folk tycker så?

@ Jonas N: Nu är du ju bara löjlig! Jag citerar dig: "Man skulle kunna säga att din tro där är doktrinär, dvs det du så gärna vill kalla 'doxa'" (Av: Jonas N, 2008-10-05, 12:14). Ändå skriver du senare: "Tex har jag ingenstans sagt att din tro eller dina värderingar är doxa!" (Av: Jonas N, 2008-10-05, 16:05) Skärp dig!

Du har svårt att förstå mig och missförstår mig med flit. Jag förstår att du känner dig ångeststinn just nu. Jag håller på att utvecklar resonemang som skulle kunna rubba dig ur din ontologiska trygghet och det är lite läskigt. Dessutom vågar jag påstå att din idol Johan Norberg, som är en skicklig debattör baserar sin utsaga om exempelvis oriktigheten att göra statliga interventioner i spåren av finanskrisen på ontologiska grundantaganden, doxa. Dessa grundantaganden går att ifrågasätta med hjälp av epistemologi.

Han skriver själv så här: "Många av de dygder som Poirier Martinsson hävdar att vi ignorerar - ansvar, arbetsamhet, långsiktighet, förtroende - är i själva verket utgångspunkten för hela mitt samhällsengagemang. För många liberaler utgör de den moral som de politiska uppfattningarna är baserade på."

Läs meningen många gånger: "För många liberaler utgör de den moral som de politiska uppfattningarna är baserade på."

Vidare skriver Norberg: "jag är övertygad om att det frivilliga samarbetets samhälle och ekonomi är det starkast tänkbara stöd som dessa dygder kan få. Människor vill samarbeta med dem som står för dessa värden och undviker dem som inte gör det. Om man vill leta efter farliga fienderna mot dessa dygder borde man nog inte leta bland nyliberalerna utan i de svenska bidragssystemen och skatterna."

Här har du två konkreta exempel på det som jag säger att Johan Norbergs hela ideologi vilar på. Han har skrivit dem själv och jag sitter inte och fabulerar fram någonting. Hela nyliberalismen vilar på dessa ontologiska antaganden om mänskliga dygder och kapitalismens beskaffenhet.

Är du beredd att kasta allt du känner till om våra blandekonomiska samhällen på Johan Norbergs övertygelse om dessa grundantaganden stämmer?

Jag argumenterar för min tro. Det är enligt mig riktigt att reglera kapitalismen. Inte för att kapitalismen blir bättre av den - alltså mer produktiv - eller mer kapitalistisk. Jag är medveten om att regleringarna leder till "marknadsstörningar" vilka bidrar till inflation och krascher. Jag är medveten om det dynamiska förhållandet mellan å ena sidan kapitalism och å andra sidan regleringar påverkar kapitalismens funktion. Samhället blir mindre kapitalistiskt. Alla regleringar leder nästan uteslutande till att kapitalismen fungerar sämre - även det är jag medveten om. Men jag förfäktar även en tro på att en oreglerad kapitalism leder till en undergång för det kapitalistiska samhället. Anledningen härför är enkel: kapitalismen kan fortsätta existera så länge ingen lider av dess sociala skadeverkningar. Kapitalism är vare sig gott eller ont i sig - jag gör således ingen ontologisk utsaga om kapitalism - däremot upplevs kapitalismen som "god" eller "ond" beroende på hur rikedomarna fördelas. I ett mycket ojämlikt samhälle bidrar en sådan ordning till osämja. Den sociala sammanhållningen som Johan Norberg tror på - "Människor vill samarbeta med dem som står för dessa värden och undviker dem som inte gör det." - bygger på en underförstådd uppfattning om människans rationalitet att välja "rätt" det vill säga det som hon tjänar på. I ett sådant samhälle skulle alla vilja samarbeta. Istället är jag av den uppfattningen att ett ojämlikt samhälle med en kapitalistisk produktion kommer att ifrågasättas av allt fler. Samhället polariseras och risken är överhängande att idéer som fascism, rasism och kommunism får fotfäste bland de som känner sig förfördelade. Det var den risken våra kapitalistiska ekonomier stod inför under 1920 och 1930-talet. Det var den risken som Ryssland stod inför under 1990-talet. Ryssland är idag också antidemokratiskt, statskapitalistiskt och korporativistiskt.

Om du har studerat diskursanalys så finns det grundantaganden och försanthållanden i många olika typer av sammanhang. Du kan också, ibland med rätta, läsa in mer om vad som sägs om du gör en textanalys.

Allvarligt gosse, hur står det till med dig Jonas Ek?
.
Detta är tredje stället jag hittar exakt samma inlägg från dig (till mig) och här i en sträng där jag inte har gjort en enda kommentar (tidigare)!?
.
Tror du att upprepning stärker din ståndpunkt?
.
(Jag vet att många socialister tror att man kan rösta om vad som är rätt bara man är många, men det är dels också fel, men dessutom en annan sak)